Aleksandar Nenadović: Razgovori s Kočom

Kopirano kako bi se sačuvalo i omogućilo čitanje koga zanima. Izvor.
Original je podeljen na više stranica i nije prilagođen mobilnim uređajima.
Intervju prenosim u celost, bez ispravke grešaka, kritičkog osvrta, ili komentara (dodajem sadržaj radi lakšeg “skakanja” na delove od interesa).
– Relja Novović

Nadrealista među komunistima

– Dugo razgovaramo o Vašem životnom putu i iskustvima. Mnogo što-šta sam saznao, ali priznajem da me i dalje zaokuplja pitanje na koje ne bih mogao uverljivo da odgovorim: zašto ste Vi uopšte postali komunista?

Objašnjenje je vrlo prosto. Bavio sam se, kao. što znate književnošću i uvideo sam da je to luk i voda. Zaključio sam vrlo brzo: jedino što bi još vredelo pokušati jeste da se čovek direktno sudari s neprijateljem. Stoga odlučujem: boriću se, nema druge; sve napuštam i krećem. Pomalo budalasto, priznajem, ali krećem…

Moram, ipak, dodati da ja tu, ničim iznuđenu, ni od koga sugeriranu odluku, donosim u Francuskoj, donekle izvan jugoslovenske situacije. Tamo, u tadašnjim dramatičnim okolnostima u Francuskoj, postajem komunista, opredeljujem se za akciju u predvečerje drugog svetskog rata, doživljavajući sve očiglednije nadiranje fašizma kao izazov na koji nema drugog odgovora: moramo se tući. Uviđam, znači, da se opasnost bliži i da joj se i ja moram suprotstaviti. » Nema više smisla da piskaram nekakve polurazumljive pesme, moram da se pokrenem. Mene, ukratko, tadašnja, predratna francuska situacija menja i usmerava.

– To je zanimljivo polazište, utoliko više što Vi odlučujete u Francuskoj da stupite u revolucionarni pokret ne gledajući, da tako kažem, prema sovjetskoj Rusiji kao centru iz kojeg se zvanična komunistička ideolo gija širi. Jer, Vi ste i na Sorboni, usred zapadnjačke duhovne elite, kao intelektualac koji je u prilici da pročita sve što poželi, što će reći i ono što verni sledbenici u kompartijama nisu čitali. Niste, drugim rečima, mogli kazati da za pakao staljinizma niste znali?

Tačno je da sam mogao više znati i znao sam. Studirao sam filozofiju, proučavao, recimo, Spinozu, Kanta, Bergsona, čitao sa zanosom velike predstavnike idealističke filozofije i bio uveren da su to sjajni umovi a ne grešnici i kontrarevolucionari kakvim su ih smatrali doktrinarni marksisti. Sticao sam, rečju, prilično solidno obrazovanje, što nije bio slučaj s mnogim mojim kasnijim saborcima.

Sećam se, na primer, Đilasa s kojim sam uoči rata drugovao i često razgovarao; iz onoga što sam od njega mogao čuti imao sam utisak da je on tada mogao da govori jedino o ruskoj literaturi, kao da mu je sve drugo bilo strano …

– Ne čini li Vam se da je upravo takva paralela dobar podsticaj za pitanje koje Vam postavljam? Čoveka kakav je tada bio Đilas jedva da bi imalo smisla pitati zašto se okrenuo komunističkom pokretu. Bilo je prirodno da on traži sebi mesto u takvoj aktivističkoj, radikalnoj organizaciji: brđanin, romantičar, darovit improvizator, neopterećen širim obrazovanjem koje bi ga prisililo da sumnja i proverava, on se, valjda, samom prirodom svoga bića oduševljavao radikalizmom ko munističkog tipa. Teže je, u svakom slučaju, objasniti zašto ste se za takav put u neizvesnost Vi opredelili?

Okolnosti koje sam ovde delimično opisao upućivale su me na zaključak da nemam drugog izbora.

– O Vama je bilo i komentara, naročito iz pera nekih literarnih kritičara, da ste po svom intelektualnom biću morali da u akciji potražite proveru. Kaže se, na primer, da nije iznenađujuće to što ste, odbacujući nadrealističke »duhovne igre«, odlučili da se latite puške što će Vas 1937. odvesti u rovove republikanske Španije. Time ste, kako, primerice, zaključuje Predrag Matvejević, napustili dotadašnje »finese i podvige stila« i izbegli »dvosmislenost položaja bivših nadrealista prisiljenih da, ostajući u literaturi, mijenjaju, makar i prividno, svoj odnos prema literaturi kao takvoj. Dobitak je ispao neočekivano visok…« Šta mislite o takvim dijagnozama Vašeg »radikalnog izbora«?

Verovatno je Matvejević u pravu…

– A kad ste već ušli u borbu, kao da ste zatvorili sve »kapke« ostavljajući otvorenim samo onaj kroz koji nišanite na neprijatelje Vaše revolucionarne opcije. Postajete, kako se to kaže, vojnik revolucije?

U španskom građanskom ratu mi se upravo to dogodilo; od tada sam sve primao i sprovodio disciplinovano. Čak i kad sam saznavao za strahote staljinizma nisam ih oštrije osuđivao. Do buđenja je mnogo kasnije došlo, postepeno.

– Ali Vi ni posle tog buđenja niste baš mnogo govorili?

Pa, nisam. Najviše zbog toga što nisam verovao da bih time nešto postigao.

– Takvim odgovorom podstičete novo pitanje: kolika je, da tako kažem, bila težina i Vašeg ćutanja, kao i govorenja, koliko ste ili niste time uticali na događaje koji su oblikovali našu noviju istoriju a u kojima ste Vi bili – to što ste bili. Ne osećate li utoliko više obavezu da sada ocenite te događaje i otklonite even tualne nesporazume?

Nikakvu ja obavezu nemam; u tom pogledu ostajem nadrealista.

– Mislim na moralnu obavezu …

Ne, ne smatram se obaveznim ni da se pravdam niti da dokazujem bilo šta, ponajmanje svoju ispravnost ili pamet.

– Neka bude i tako. Na kraju krajeva i to je neka istina o Vama.

Sasvim mi je svejedno šta će se o tome misliti i govoriti. Svejedno mi je čak i to da li ćete Vi zapisati i objaviti ovo što govorimo. Računam da će istorija kroz 40-50 godina sve to samleti; stvari će, više ili manje, doći na svoje mesto. Približno će se, valjda, znati bez potcenjivanja, i još važnije, precenjivanja – ko sam i šta sam bio.

– Priznaćete, ipak, da možete učiniti više od toga?

Možda i mogu, ali nisam posebno zainteresovan.

– U ovim našim razgovorima koji, s prekidima, u raznim prilikama i na razne načine, traju već više od dve decenije (intenzivnije od Vašeg izbora za potpredsednika Republike, 1966) Vi ste me, posle 1972. nebrojeno puta uveravali da ne možete govoriti za javnost ne samo iz uverenja da biste time izneverili svoj integritet nego i zato što bi se to moglo tumačiti kao pokušaj da se vratite na vlast. Sada, 1988. godine, kad navršavate osam decenija života i kad za takva podozrenja više nema ni biološkog osnova, prestaju da važe i razlozi za Vaše ćutanje, zar ne?

U pravu ste, ne branim se više.

– U stvari, sada Vam ni šira publika ne bi oprostila uzdržavanje od neposrednog ličnog izjašnjavanja o događajima i promenama od opšteg interesa u ko jima je i Vaša uloga bila značajna a ostala je neobjašnjena ili je čak krivotvorena?

Možda je ta procena razložna, ne znam. Intimno, ja ostajem pristalica ćutanja, ali sam, evo, pristao da ovo radim s vama zato što vas dugo znam i cenim.

– To mi, dakako, laska iako mislim da Vaša sprem nost na javni dijalog ove vrste, preko zapisa koji se objavljuje, nema veze sa mnom a, u izvesnom smislu, ni sa Vašom dobrom voljom. Pravi razlog je, kako se meni čini, Vaša obaveza prema javnosti: zbog odgo vornosti koje ste imali, ne možete zadržavati za sebe ono što ste znali i mislili. Uostalom, naša je kriza vremenom postala tako duboka i komplikovana da Vaš iskaz može biti itekako značajan za sve koji danas traže jedini mogući izlaz ali i za buduće generacije koje će imati potrebu da potpunije sagledaju suštinu jugoslovenske drame nastojeći da prevaziđu njene da lekosežne posledice.

Ne osećam nikakve posebne obaveze ni prema kome, ali, dobro, mi smo ovaj posao oko pripremanja zapisa u stvari, počeli još 1986. godine, intervjuom u »Politici« povodom četvrt veka nesvrstanog pokreta.

– Da, počeli smo od spoljne politike, dakle od Vaše uloge kao šefa jugoslovenske diplomatije na čijem ste čelu bili 12 godina.

Dileme i raskoraci oko nesvrstanosti (1956-1963)

– Gledajući s političke strane našu dramu 1948. da li bi se moglo reći da je tada bila postavljena osnova jugoslovenske nesvrstanosti?

Jeste, to se, možemo reći, poklopilo. Sazdana je čvrsta osnova ali se takođe mora reći da je, na žalost, već sredinom pedesetih godina, počelo i veće ili manje odstupanje od te osnove. Dolazilo je do kolebanja, pa i ustupaka sovjetskoj politici u ime ideološke solidarnosti.

— Kada ste i kako počeli na to odstupanje reagovati?

Za sebe mogu reći da sam nesvrstavanje oduvek shvatao kao doslednu odbranu nezavisnosti što će kasnije biti podvrgnuto sumnji pa i osuđeno kao »sipovska linija« koja ne ide ukorak s partijskom. Mislim da je ta tendencija dobila podsticaj posle moskovskog sporazuma Tita i Hruščova (prilikom usvajanja Moskovske deklaracije, 1956) o obnavljanju partijskih veza čemu nisam mogao da se suprotstavim. Taj dogovor predstavljao je, po mom uverenju, odstupanje od dobrih načela prethodne, Beogradske deklaracije iz 1955. godine.

Uostalom, ja sam se zalagao da i u našim zvaničnim dokumentima bude prihvaćen termin »nesvrstavanje« umesto tada praktikovanih, za mene nedovoljno adekvatnih, relativno pasivnih izraza kao što su »vanblokovska politika« ili »nevezanost« i »neangažovanost«. Smatrao sam da termin nesvrstanost tačno izražava ono što želimo da postignemo, dakle suštinu te politike jer utvrđuje podjednako nepristajanje na podređivanje bilo kome, Zapadu ili Istoku.

– U Vašoj ličnosti, moglo bi se reći, povezuje se ćelo to naše istorijsko razdoblje: iz Generalštaba gde ste, u godinama najveće vojne ugroženosti, obavljali naročito delikatne poslove u odbrani od Staljinovog pritiska posle 1948. direktno ste prešli na čelo jugoslovenske diplomatije. Kako ste doživeli tu promenu dužnosti?

Dužnost ministra spoljnih poslova preuzeo sam 1953. od Edvarda Kardelja, odnosno kratkotrajnog obavljanja te dužnosti od strane Veljka Vlahovića. Ne znam tačno gde je i kada o tome donesena odluka ali sam čuo da je moje ime, prilikom razmatranja raznih predloga za novog ministra, prvi spomenuo Ivo Vejvoda. Obraćajući se Marku Ristiću on je, kako sam kasnije saznao, u jednom trenutku rekao: »Šta uopšte razbijamo glavu, kad nam Koča Popović, čovek rođen za ovaj posao, sedi tu preko puta, u Generalštabu?« Kardelj se, kako mi je rečeno, s tim predlogom složio.

Mogu reći da sam resor spoljnih poslova preuzeo vrlo odlučno, bez ikakvog kolebanja, iako bih morao priznati da sam, dublje u sebi, imao i izvesnih rezervi.

– Prema diplomatiji?

Ne, nego u jednom intimnijem razmišljanju o sebi i drugima, posebno kad je reč o funkcijama. Činilo mi se da me pomalo precenjuju. Ne samo u tom trenutku kad su odlučili da mi povere spoljnu politiku, nego uopšte: komandant Prve proleterske, načelnik Generalštaba, ministar. Pitao sam se – da li je to zbilja za mene? Dvoumljenje je, pretpostavljam, nastajalo iz poznavanja sopstvene prirode. Odvajkada sam svemu prilazio pomalo i nadrealistički; znao sam da se nikad neću moći potpuno izmeniti.

Kad smo već kod toga, ako me nećete pogrešno razumeti, mogao bih reći da je bit moje posebnosti u tome što ja ništa, u stvari, nisam radio slepo, nekritično, ili bar ne-samo tako. Čak ni u Generalštabu. Obavljao sam, dakako, savesno svaki svoj posao, trudio se da pred ostalim svetom izgledam onako kako priliči mojoj funkciji, ali sam uvek o svemu, pa i o sebi, mislio pomalo i »bezvezno«. Stoga sam i na funkcionerskoj visini zadržavao ponešto od te svoje urođene, intelektualne i lične rezervisanosti, da ne kažem skeptičnosti.

– Ko zna, možda je to bilo dobro i za nas a ne samo za Vas…

Može biti.

– Kako su Vas dočekali u Ministarstvu spoljnih poslova?

Vrlo brzo su me prihvatili, nisam imao nikakvih teškoća u prilagođavanju. Nije bilo ozbiljnijih nesporazuma iako su, kako sam čuo, pojedinci, bez zle krvi, u početku pitali: zašto vojnik preuzima ministarstvo spoljnih poslova, zar baš mora prvi oficir da postane prvi diplomata? Ali to se, ako je uopšte bilo ozbiljno, brzo izgubilo.

Ostale su samo sitne, više usputne negoli ozbiljne primedbe, poput onih na moje odevanje. Prigovarali su mi, recimo, što na prijemima i u drugim svečanijim prilikama ne nosim štrafta-ste pantalone jer sam se ja, priznajem, držao i oblačio dosta ležerno. Takve prekore nisam shvatao ozbiljno …

– Preuzeli ste rukovođenje našom diplomatijom u vreme kada je raskid sa Staljinom bio shvaćen i kao borba za našu nezavisnost. Da li ste imali punu podršku kad je trebalo sprovoditi takvu strategiju?

Imao sam. Prvih nekoliko godina nije bilo nikakvih političkih, koncepcijskih raskoraka. Do kolebanja, pa i važnijih razlika u tumačenju nezavisnosti, odnosno nesvrstanosti kao strateškog, trajnog opredelenja, došlo je kasnije.

– Kada?

Ne mogu to tačno reći. Već smo spominjali 1956. godinu, odnosno drugu, Moskovsku deklaraciju* kao mogućni početak odstupanja ali ne isključujem ni mogućnost da sam do tog uverenja došao kasnijim, naknadnim razmišljanjima. Siguran sam, međutim, da početkom šezdesetih godina postaje očigledna razlika koja je u političkom vrhu nadležnom da utvrđuje državnu politiku, potom bila pežorativno označena kao »sipovski posebni pravac« u spoljnim odnosima. Govorilo se – to je, kao što i sami .; znate, bila javna tajna – da »pragmatizam« naše diplomatije odstupa od partijske linije.

* U drugoj Moskovskoj deklaraciji, usvojenoj tokom Titovog »kraćeg odmora« u Sovjetskom Savezu i potpisanoj 20. juna 1956. godine, pod tačkom 2. se, između ostalog, kaže:

»Beogradska deklaracija od 2. juna 1955. godine postavila je zdravu osnovu za odnose između dve socijalističke zemlje i načela objavljena u njoj nalaze sve širu primenu u njihovoj međusobnoj saradnji.

Polazeći od gornjih konstatacija i uzimajući u obzir kompletne uslove u kojima se razvijaju savremeni socijalistički pokreti, a u duhu internacionalističkih principa marksizma-lenjinizma (podvukao A. N.), delegacije SKJ i KPSS složile su se da je korisno i neophodno postojeće kontakte između dve partije nastaviti i razvijati radi saradnje u interesu daljeg učvršćenja i napretka naših socijalističkih zemalja, radi saradnje u međunarodnom radničkom pokretu i na mnogobrojnim pitanjima savremenog razvitka socijalizma a isto tako i radi razvitka mirne koegzistencije i saradnje među narodima celog sveta, bez obzira na razlike u njihovim društvenim i političkim sistemima, u interesu učvršćenja mira, slobode i nezavisnosti naroda«.

– Da li ste u to vreme bili u prilici da takva sumnjičenja, odnosno pritužbe, direktno čujete?

Bio sam. Ako me sećanje dobro služi, baš u to vreme, mislim 1962. godine u CK SKJ je održan sastanak kojim je rukovodio Aleksandar Ranković. Na dnevnom redu je bila naša diplomatska služba a uvodno izlaganje podneo je Dušan Kveder, tadašnji pomoćnik državnog sekretara. Bio sam i ja pozvan mada ne i prethodno konsultovan.

– Ni o izlaganju koje je podneo Kveder?

Ni o tome. Sve je bilo pripremljeno bez mojeg znanja i učešća, u Centralnom komitetu, pod direktnim rukovodstvom Rankovića. Sastanak je, kako se ispostavilo, bio u stvari organizovan – da bih ja bio stavljen donekle na optuženičku klupu ili bar potisnut. Iz svega što sam tom prilikom mogao da čujem izlazilo je da ja zapostavljam i maltene napuštam nesvrstavanje kako ga vidi i tumači rukovodstvo partije.

Pritisak koji je, dok sam bio ministar spoljnih poslova, išao preko Rankovića – što ne mora da znači da je poticao samo od njega – neretko je vršen na vrlo grub način. Doživljavao sam to kao pokušaj da se Sekretarijat za spoljne poslove stavi pod kontrolu Rankovićeve službe. Bio mi je, na primer, nametnut – kao profesionalni partijski sekretar – jedan bivši podoficir. Po funkciji sam bio prisiljen da i s takvim čovekom sarađujem. Nisam imao izbora jer nisam imao mogućnosti da se otarasim takvog partijsko-policijskog kontrolora.

– U vreme o kojem govorite, (1962. godine) pada i nezvanični ali naglašeno publikovani jugoslovensko-sovjetski susret na vrhu. Do njega je došlo prilikom boravka J.B.Tita na, kako je zvanično bilo saopšteno, »kraćem odmoru« u Sovjetskom Savezu. S predsednikom su tada, pored ostalih, bili A. Ranković, J. Veselinov, Ivan Krajačić, Ljupčo Arsov, Boris Krajger, Dobrivoje Vidić. Iz izjava datih posle povratka predsednika i njegovih saradnika u zemlju moglo se zaključiti da su tom prilikom vođeni vrlo značajni, iscrpni politički razgovori, kako o međunarodnim tako i o međudržavnim odnosima. Isticano je da su razgovori bili vrlo uspešni i da je konstatovana značajna podudarnost gledišta.

Istovremeno, na zatvorenim skupovima, u izjavama pojedinih funkcionera koji su na tom putovanju pratili Tita mogle su se čuti jedva prikrivene kritike naše diplomatije. Tako je, na sastanku beogradskog političkog aktiva, Jovan Veselinov,* naglašavajući povećano razumevanje sa sovjetskim liderima, dosta jetko stavljao do znanja nezadovoljstvo što naša diplomatija ne ide u korak s tom novom klimom u odnosima s Moskvom. Postavljajući retoričko pitanje »A šta, drugovi, za to vreme radi naša diplomatija?« Veselinov je gotovo posprdno zaključio da se ona »bavi kombinatorikom«. Da li je ta, nimalo laskava ocena Vašeg resora bila i Vama saopštena?

* Budući da sam u to vreme obavljao dužnost zamenika Glavnog i odgovornog urednika lista »Politika« bio sam pozvan na sastanak političkog aktiva Beograda i tako bio u prilici da lično čujem i pribeležim ocene, odnosno aluzije Veselinova na adresu Kočinog spoljnopolitičkog resora. (A. Nenadović)

Ne direktno. Ali mi je na druge načine stavljano do znanja da partijski vrh nije baš zadovoljan spoljnopolitičkom operativom iz čega se da zaključiti da Veselinov nije bio usamljen u osudi naše diplomatske službe za koju sam ja bio odgovoran. Jednom prilikom je, uostalom, i Tito, ne apostrofirajući mene lično, prekorno upotrebio isti izraz rekavši »dosta kombinatorike« na šta sam ja odgovorio da ne vidim kako bi se mogla uopšte voditi spoljna politika bez »kombinatorike«.

– Da li Vam je bilo poznato da je rukovodstvo SKJ, posle rasprave o rezultatima »kraćeg odmora« naših lidera u SSSR usvojilo i zaključke upućene partijskim forumima širom zemlje u kojima se kao jedan od zadataka postavlja »isterivanje antisovjetizma iz glava naših kadrova«?** Dokument o kome je reč čitao sam, zajedno s tadašnjim direktorom i glavnim urednikom »Politike« Danilom Purićem, u CK SK Srbije. Stavio ga nam je na uvid, očigledno po službenoj dužnosti, Dragoslav-Draža Marković, tada član Sekretarijata CK SKS. (A. Nenadović)

Ne sećam se tih zaključaka ali pretpostavljam da je pomenuti sastanak kod Rankovića na kome je stavljen pod sumnju sipovski, odnosno moj odnos prema nesvrstavanju, bio zamišljen kao praktično sprovođenje zaključaka o »isterivanju antisovjetizma«. Ja sam, uostalom, i bez toga imao tada razloga za sumnju da jačanje partijskih veza sa Sovjetima dovodi u pitanje istinsku nesvrstanost naše politike.*

* Uoči dolaska jugoslovenskog predsednika u Moskvu, naš ambasador u Sovjetskom Savezu Veljko Mićunović zapisuje u svom dnevniku značajno upozorenje:

»Poboljšanje naših odnosa sa SSSR-om bilo bi jako degradirano na našu štetu ako bi to imalo za posledicu pogoršanje odnosa sa Zapadom i SAD. Za Jugoslaviju su od bitnog i trajnog značaja dobri odnosi sa obje strane a ne poboljšavanje odnosa s jednom stranom na račun kvarenja odnosa s drugom. U tom slučaju naša zemlja bi ličila na čovjeka koji pokušava da se prikaže stabilnim stojeći samo na jednoj nozi. Država koja se u današnjem svijetu nalazi u sličnom položaju teško da može govoriti o svojoj stabilnosti«.

I dalje, na istom mestu, istim povodom:

»Sovjetsko rukovodstvo se sada priprema da učini sve što može da Jugoslaviju, kao samostalni socijalistički faktor u Evropi i svijetu, potisne kad već ne može da ga ukloni. Rusi i ne pomišljaju na to da opet posluže, kao što je to ispalo prošle godine, daljoj afirmaciji Jugoslavije, kao nezavisne socijalističke države. Svako sovjetsko učešće u daljoj afirmaciji nezavisne Jugoslavije u dosadašnjem pravcu samo bi povećavalo teškoće Rusa u njihovim odnosima prema drugim socijalističkim zemljama, posebno u Evropi. Potvrđivati ravnopravnost i nezavisnost Jugoslavije i na ideološkom polju, a istovremeno nastaviti s odricanjem iste te ravnopravnosti i nezavisnosti zemljama lagera, to dvoje teško može da ide zajedno i da kao politika potraje duže vremena«.

(V. Mićunović, Moskovske godine 1956/1958, Zagreb, Sveučilišna naklada Liber, 1977)

Setite se, najzad, prve, beogradske konferencije nesvrstanih zemalja koja takođe pada u to razdoblje (septembar 1961). Moskva je tada, kao što znate, izvršila nuklearnu eksploziju upravo na dan otvaranja beogradskog skupa. Bio je to brutalan izazov istinskom nesvrstavanju a mi smo, u govoru J. B. Tita, umesto osude za koju se zalagala većina učesnika, tražili »razumevanje« odnosno političko pomilovanje provokativne odluke sovjetske vlade.

– Time smo izazivali opravdano podozrenje da naše nesvrstavanje nema čvrste oslonce. Mogli smo to i očekivati: u jednoj bitnoj stvari – odnos prema nuklearnom oružju i velesilskom zastrašivanju – poneli smo se kao da smo svrstani, na istočnoj strani. Jer, ne možete osuđivati nuklearne probe na Zapadu a tražiti »razumevanje« kad se to isto radi na Istoku.

To je bilo i moje mišljenje. Na žalost, bio sam nemoćan. Za odluku da se ne osudi sovjetska eksplozija na dan otvaranja osnivačkog skupa nesvrstanih zemalja nisam uopšte ni znao; to je naknadno, bez konsultovanja s Državnim sekretarijatom za spoljne poslove, uneseno u Titov govor. Meni je, kao šefu diplomatije, bilo ostalo da pokušam da gasim politički požar koji se odmah razbuktao. Bio sam prinuđen da se neuverljivo suprotstavljam žustrim protestima zapadnih predstavnika, posebno tadašnjeg ambasadora Sjedinjenih Država, Džordža Kenana, čoveka koji se, uzgred rečeno, veoma zalagao za poboljšanje jugoslovensko-američkih odnosa.

Kolebanja i odstupanja od istinske nesvrstanosti, poput ovog u vreme beogradske konferencije, u jesen 1961. godine, učvršćivala su me u uverenju da se skupo plaćeno otrežnjenje iz 1948. zanemaruje. Obnova »partijske linije« sa političkim vrhom Moskve, u ime socijalizma kao zajedničkog istorijskog cilja, vuče nas, strepeo sam, u prosovjetske vode dovodeći u pitanje i samu spoljnopolitičku nezavisnost zemlje kao jedinu prihvatljivu osnovu nesvrstane politike.

Polazio sam od uverenja da nama ne treba ta druga, ideološka, partijska veza, da nam i samo pristajanje na takvo »razumevanje« i »usaglašavanje« vezuje ruke i da se toga moramo kloniti ako nam je stalo do istinske nezavisnosti, odnosno nesvrstanosti. Na kraju krajeva, bez tako čistih računa, ne možemo, po mom uverenju imati ni stabilne međudržavne odnose sa Sovjetima. Isključivanjem ideološkog faktora stabilnost se povećava o čemu svedoči i istorijsko iskustvo drugih, manjih evropskih zemalja. Ilustracije radi – između Sovjetskog Saveza i Danske nema niti je bilo nikakvih sudara i kolebanja. Zašto takva stabilnost ne bi i za nas bila uzorna? Odgovarala bi i nama i našim moskovskim partnerima.

Ratnička i druga iskustva: 1940-41

– Predlažem da se, za trenutak, vratimo Vašem pre dratnom delovanju i iskustvu u Jugoslaviji, posle poli tičkog i vatrenog krštenja u Španiji. Kako ste, na primer, koristili stečena i sticali nova vojnička znanja?

Mogao bih, kao epizodu, da ispričam kako sam bio zarobljen od Nemaca, u aprilskom ratu 1941. kao oficir stare jugoslovenske vojske. Ali, moram najpre objasniti svoj posebni položaj •< u toj vojsci – pored ostalog i zbog moje Odiseje u Španiji. ‘• Beogradska Uprava grada, to jest policija, znala je, naravno, da sam se u španskom građanskom ratu borio kao dobrovoljac na strani Republike, da sam u njenoj vojsci bio i na komandnim položajima i da sam se kasnije, iz logora u Francuskoj, vratio u zemlju kao iskusan ratnik, artiljerijski oficir.

– Imali ste i u staroj vojsci oficirski čin?

Da, bio sam artiljerijski poručnik. Ali beogradska vojna komanda, kad je pozivala rezerviste pod zastavu, nije izgleda tražila o meni podatke iz Uprave grada. Kao rezervni oficir bio sam, pred aprilski rat, pozvan na vežbu u Valjevo. Pohađali smo, kako se to već radi, preda vanja da bi se proverile i usavršile naše kvalifikacije. Meni je, dabome, bilo najlakše, artiljerijski vojni zanat znao sam, tako reći, napamet. Nadležni oficir, jedan major, Slovenac, ako se dobro sećam, bio je sa mnom vrlo zadovoljan. Kako i ne bi – bio sam mu najbolji đak – iako sam ja svoje vojno znanje, stečeno u Španiji, morao uveliko da skrivam, da namerno grešim. Strepeo sam da se ne odam.

Iz Valjeva, gde sam doživeo bombardovanje Beograda i početak neslavnog rata, moj artiljerijski divizion upućen je u područje Čačka. Ali, kad je nastupila kapitulacija, pokušao sam samostalno da sa svojom jedinicom pobegnem u Bosnu. Tako smo stigli do Prilika, kod Ivanjice.

U međuvremenu, stigla me je i moja španska prošlost – postavljen sam za komandanta trupne komore. Nisu se usudili da mi povere topove. Nismo ih, istini za volju, ni koristili.

Ubrzo je nastupilo rasulo, predaja, kao da niko nije ni pomišljao na borbu. Doneo sam odluku da bežim u Bosnu, skupio svoje komordžije, mahom mobilisane seljake-rezerviste i saopštio im: »Gotovo je, rat je izgubljen, ja odlazim!« To ih je pogodilo, na licima im se čitalo da su neprijatno iznenađeni. Bili su, shvatio sam, vezani za mene više nego što sam pretpostavljao, verovali u mene, poštovali me. Čuo sam glasove: »Kud ćemo bez vas g. poručnice, zašto nas ; ostavljate?«

Nisam otišao.

– Gde se to događalo?

Kod Ivanjice. Tamo sam i pao u ropstvo zbog kojeg sam ovu priču i zapodenuo. Nemci su se iznenada pojavili. Do mene je, na motociklu, dojurio nemački podoficir, strog u govoru ali pobednički opušten i udžbenički korektan u držanju. Uz propisan pozdrav obratio mi se poslovno, kao da je sve već gotovo: »Vi ste starešina ove jedinice, zar ne?« Potvrdio sam, otpozdravljajući. Saopštio mi je da prikupim opremu i ljudstvo i krenem u pravcu sabirnog centra za zarobljenike, nadomak Arilja. »Predajte revolver« – zapovedio je.

Na tu zapovest samouverenog nemačkog podoficira reagovao sam u stilu pravog kondotijera: »Ako tražite da sprovodim svoje ljudstvo i komoru do sabirnog centra, onda me ne možete lišavati oružja«. Na to će moj nemački sagovornik, pomalo zbunjeno, ali otresito: »U pravu ste, g. poručnice, zadržite oružje dok vršite dužnost«. Stao je mirno, podigao ruku u znak pozdrava i otišao neznano kud. Na mom opasaču ostao je predratni »vojno-državni« revolver s kojim sam otišao u oslobodilački rat.

– Kako to, zar niste pali u ropstvo?

I jesam i nisam. Odlučio sam da, na putu prema sabirnom centru, uteknem iz nemačkog obruča i to zajedno s mojim komordžijama. Ali, vojnici su taj moj predlog, u prvi mah, dočekali s nepoverenjem. Kako da bežimo, šta ćemo sa zapregom – pitali su. Vodite sve sa sobom, rekao sam. Ionako će sve to dići Nemci.

Prihvatili su moj energičan stav. Samo je jedan oficir, bivši četnik iz predratnog doba, bio protiv. Tražio je da se svi predamo »kao što je red«. Ostao je usamljen.

Kad smo odmakli na bezbedno odstojanje od Nemaca, na moju komandu, moji seljaci u vojnoj odeći, s kolima i zapregom raspršili su se na razne strane s namerom da se što pre dokopaju svojih sela.

Ja sam otišao svojim putem. Najpre, u Požegu. Tamo sam, preko Mitre Mitrović, uspostavio vezu s našima pošto sam prethodno zamenio uniformu za civilno odelo kod jednog seljaka. Vozom sam otputovao u Beograd a odatle, posle izvesnog vremena, upućen sam na Kosmaj kao komandant odreda.

– U šumu, umesto u zarobljenički sabirni centar?

Da, ali pre toga jedva sačuvah glavu u okupiranom Beogradu. U poslednji čas sam, na primer, srećno izbegao raciju kojom prilikom su Nemci, uz ostale, pokupili i onu grupu nedužnih srpskih patriota, građana Beograda, koje su potom povešali na Terazijama.

Na Kosmaju sam prvih dana imao uz sebe svega osam boraca. Kasnije, kad je u Kosmajskom odredu, bilo više i ljudi i oružja, izveli smo i prvu veću akciju – rušenje mosta kod Ralje. Nismo baš bili spretni u pripremanju tog poduhvata a bilo je i nekih gadnih zabuna od kojih je jedna mogla biti za mene kobna.

Naime, za vreme te akcije kod Ralje, u jednom trenutku u mraku, naleteo sam na Roćka (Rodoljuba Čolakovića). Pošto me nije prepoznao kao partizana, zbunio se i, pomislivši valjda da pred sobom ima neprijatelja, opalio sa desetak metara iz revolvera. Srećom, promašio je. Zaprepašćen i besan okomio sam se na njega, i uspeo da ga zbacim u jedan žbunj. Ubrzo smo obojica shvatili da je posredi zabuna.

Roćko je, inače, bio vrlo srećan što smo srušili most i vrlo impresioniran mojom snalažljivošću i komandovanjem pa je, podstaknut time, predložio višem rukovodstvu da budem ponovo primljen u partiju – što je i učinjeno.

– Možda bi, kad smo već kod toga, mogli da objasnite kada ste i zašto bili isključeni iz partije?

Ne znam da li je baš neophodno, pretpostavljam da je to poznato.

– Nisam siguran da je takozvanoj široj javnosti taj događaj uopšte poznat a mogućno je da o njemu nisu valjano obavešteni ni »upućeni«, dakle naš uži partijsko-politički sastav. Uostalom, o tome je, koliko znam, pisao samo Milovan Đilas. A Đilasovi spisi, nastali posle njegovog smenjivanja, političkog anatemisanja, sudskog kažnjavanja i višegodišnjeg robija nja nisu bili dostupni čitaocima u Jugoslaviji. Nije li utoliko potrebnije da javnost čuje autentično svedočenje o tom, ne baš zanemarljivom detalju iz Vaše političko-partijske biografije?

U redu, nemam ništa protiv. Bio sam isključen pred rat, pod optužbom da sam posle hapšenja (krajem 1940) tokom istrage u beogradskoj policiji, odao partijske tajne, što je, kako je rečeno, moglo ugroziti i člana Politbiroa Aleksandra Rankovića. Kvalifikacija moga navodnog slabog držanja bila je, za tadašnju komunističku ilegalu, uobičajeno surova – rečeno je, najpre, da je to »izdaja«. Usledila je odluka o isključenju, ne samo iz Pokrajinskog komiteta za Srbiju čiji sam bio član, nego i iz partije. Odluku o tome saopštili su mi Ivo Lola Ribar i Milovan Đilas. Naravno, bio sam time teško pogođen.

– Šta se, u stvari, događalo u istrazi – na osnovu čega ste uhapšeni i šta ste priznavali i poricali?

Đilas piše da sam, podlegavši batinama, ali dovitljiv, popustio i »priznajući ponešto« uspeo da se izvučem. To nije fer. Jer, ako sam nekog mogao provaliti, onda bi, po logici stvari, Đilas morao biti prvi. Policija me je, naime, teretila zbog letka koji je kod mene pronađen a bio je Đilasovom rukom napisan. Ja, naravno, to nisam ni spomenuo.

Što se, pak, Rankovića tiče, priznavao sam jedino da poznajem njegovu majku; sećam se da sam govorio kako sam je viđao u vreme kad je odlazila u Sremsku Mitrovicu da nosi pakete kažnjenicima.

U istrazi sam, razume se, dobijao prilične batine. Bio sam podvrgnut i »vešanju« sa nogama nagore, pa su mi se na stopalima, od zadobijenih povreda, ubrzo počele da stvaraju i gnojne rane. U jednom trenutku spopalo me je beznađe – zaključio sam da mi nema spasa i da moram nekako prekratiti dalja mučenja. Pokušao sam da to izvedem prilikom sprovođenja kroz hodnik. Otrgnuvši se od stražara, ustremio sam se glavom prema »ragastovu« i udario što sam jače mogao. Pao sam, na pod, ošamućen, na ivici nesvesti.

Kad sam otvorio oči, opazih da me, nagnut prema meni, posmatra jedan agent. Izgledao je vrlo zabrinut. Pitao je sažaljivo, diskretno: »Kočo, zaboga, šta si to učinio? Jesi li se mnogo povredio?« Bilo mi je jasno da običan agent ne može biti tako obziran. Kasnije sam pretpostavio da je moj neuspeli pokušaj samoubistva u hodniku beogradske Uprave grada privukao pažnju našeg ilegalca Jankovića koji je, po zadatku partije, bio zaposlen kao agent policije.

Inače, tokom cele istrage ja sam se, koliko sam mogao, držao taktike za koju sam se opredelio čim sam pao u ruke policiji. Pripremajući se govorio sam sam sebi: odaberi dva slova – recimo B i V. A zatim dva imena s tim početnim slovima – recimo, Branko i Veljko. I drži se toga: ponavljaj to što si izmislio. Tako sam i činio. Od poznatih ilegalaca jedino sam – ne spominjući njegovo pravo ime, razume se – opisivao lik jednog ilegalca zato što sam pouzdano znao da je on bezbedan, da ne živi u svom stanu, da mu policija ni slučajno ne može ući u trag. Inače, niko posle mene, tj. na osnovu mojih iskaza, nije pao.

Eto, tako je to bilo.

– A kako se završilo?

Posle završnog saslušavanja i suočavanja s čovekom koji me je provalio na policiji, na Adi Ciganliji, bio sam oslobođen zbog nedostatka dokaza.

Ja sam, u svakom slučaju, u to vreme, odužio svoje – uključujući policijske batine i isključenje iz partije …*

* U svojim Memoarima, objavljenim na Zapadu 1973. godine, Milovan Đilas ovako opisuje Kočino hapšenje i isključenje iz partije:

»A onda je Koča Popović provaljen i uhapšen. Odao ga je jedan radnik s kojim gaje povezao Ranković. Popović je, sa svoje strane, posle kraćeg batinjanja, odao Rankovićevo ime. Što se drugih stvari tiče, on je policiji govorio samo ono »što je morao«, odnosno davao je informacije koje su »logički« sledile iz toka istrage i na kojima je policija surovo insistirala.

Popović je zbog toga jednoglasnom odlukom isključen iz partije. Bio je to veliki udarac za nas jer smo ga svi veoma voleli.

Od mene je zatraženo da mu tu odluku saopštim. Sastali smo se u stanu Aleksandra Vuča. Koča je, naravno, znao zašto sam tražio da se sastanemo. Oborio je svoje tamne, inteligentne oči. Njegovo obično mirno lice namah se malo zgrči. Umalo da mi udare suze. Ali, rekao sam ono što sam morao.

Saopštavanje ove odluke Koči Popoviću bilo je za mene mnogo teža dužnost od one kad sam, nešto ranije, saopštavao istu vrstu odluke, iz istih razloga, Veselinu Masleši. U Masleši sam žalio idealističkog predvodnika iz moje mladosti, dobrog čoveka, intelektualni oslonac partije. Ali to je bilo sažaljevanje zbog partije. U Kočinom slučaju, žalio sam samog sebe: lišavao sam se prijateljstva koje je ispunjavalo moje intelektualne i emocionalne potrebe…«

(Milovan Đilas: Memoirs of a Revolutionary, str. 312-313)

Sin buržuja na čelu proletera

– Vaši odnosi s Titom bili su, čini se, onoliko specifični koliko je to bio i Vaš položaj u pokretu i partiji. Nikad, recimo, niste pripadali užem partijskom vrhu a šefu partije ste, u pojedinim razdobljima, bili u izvesnom smislu bliži nego i neki vrhunski partijski funkcioneri. Kako su se ti odnosi između Vas i Tita stvarali i oblikovali? Ili, da pođemo od početka, makar u najkraćim crtama: kada ste ga prvi put sreli?

Prvi put sam s Titom došao u kontakt uoči rata kad mu je bilo potrebno naći sklonište u Beogradu, kao ilegalcu. Ne sećam se više kako je do toga došlo – da li sam ja preporučio ili je to neko od mene tražio – da se Tito smesti kod moga pašenoga slikara Žike Vlajnića, gde je kasnije više puta boravio. Jedino se sećam da sam se s njim tim povodom sastao u jednoj kafanici, u tadašnjoj Bosanskoj (danas Gavrila Principa) ulici, nedaleko od beogradske železničke stanice, u neposrednoj blizini one u kojoj sam stanovao.

Uzgred da kažem da je ta okolnost, što sam i stanovao u tom kraju Beograda, nadomak Glavne železničke stanice, bila razlog više što su mnogi aktivisti KPJ išli preko mene. Ja sam, inače, prilikom tog prvog susreta u Bosanskoj ulici, jedino Titu dao vezu, ne sećam se da li samo za stan ili i za nešto drugo. Posle toga ga više nisam viđao do izbijanja rata, 1941. godine.

– A kad ste ga u ratu prvi put sreli?

Prilikom poznatog vojnog savetovanja u Stolicama* a zatim, kasnije, u Užicu. Tamo sam se našao i za vreme eksplozije u tunelu trezora, jedva sam izvukao živu glavu. Izišao sam iz tog tunela svega nekoliko minuta pre eksplozije.

* »Savetovanje u Stolicama, kraj Krupnja, održano je 26. septembra 1941. u prisustvu oko 20 najviših i visokih rukovodilaca oslobodilačkog pokreta i partizanskih odreda. U radu savetovanja učestvovali su: komandant i članovi Glavnog štaba – Tito, A. Ranković, I. Milutinović i L. Ribar; komandant i članovi glavnog štaba za Srbiju – S. Žujović, F. Kljaić i R. Čolaković; rukovodioci pokreta iz Bosne i Hercegovine – S. Vukmanović-Tempo i Slobodan Princip; iz Hrvatske – Rade Končar i Vlado Popović; iz Slovenije – Franc Leskošek i Miha Marinko, zatim rukovodioci obližnjih partizanskih odreda – Valjevskog, Podrinjskog i Posavskog – Miloš Minić, Zdravko Jovanović, Dragojlo Dudić, Nebojša Jerković i Koča Popović«. (Dr. Jovan Marjanović, Ustanak i NOP u Srbiji 1941)

– Kakva je tada bila Vaša dužnost?

U Užice sam otišao po pozivu, na referisanje. Tito mi je tom prilikom saopštio da situacija postaje dramatična i naložio mi da preuzmem odbranu grada. Imao sam na raspolaganju male, slabo opremljene i slabo organizovane jedinice. Nismo mogli ništa učiniti.

Iz Užica sam, posle nemačkog prodora, krenuo u povlačenje preko Zlatibora. Kad sam se popeo na planinu, video sam kako nemačke kolone prolaze. Bio sam izolovan, na kraju sam ostao samo s nekoliko boraca. Uz to, bio sam prinuđen da se krećem preko teritorije koju su kontrolisali Dražini četnici. Njihov komandant, na kojeg sam na Zlatiboru naišao, zvao se Kamenko, prezimena se ne sećam. Dao mi je neku njihovu propusnicu, još se s četnicima nismo bili posvađali.

– Gde se to događalo?

U jednom malom mestu između Užica i Višegrada. Bio sam u teškom položaju, nije bilo izbora, morao sam se probijati kako sam znao i umeo. Cilj mi je, naravno, bio da preko Drine idem u Bosnu. Krenuo sam, sećam se, sa dva borca, u pravcu višegradskog mosta. Iznenada, čujem da me četnici, pored kojih sam prošao, dozivaju. Vratite se, vikali su, imamo nešto za vas.

Sluteći opasnost, odlučio sam da se vratim sam. Nađoh se pred jednim narednikom, četničkim starešinom, bivšim žandarmom. Javljaju mi nešto iz štaba ali ne mogu da razaberem šta hoće, reče on poslovno. Nisam pouzdano mogao znati ali sam pretpostavljao da se taj štab nalazi u Vardištu, ili tu negde, u okolini.

Narednik se stade žaliti da je telefon u kvaru, nije razumeo poruku. Na to ću ja samouvereno: ne razumete se vi u te sprave, dajte da vidim šta je s tim telefonom. Baš dobro, pogledaj molim te, reče on. Uspeo sam da uspostavim vezu i istog trenutka čujem kako onaj s druge strane žice viče: »Stignite ih i likvidirajte!«

Shvativši u kakvoj sam opasnosti, zalupim srdito slušalicu, okrenem se naredniku i kao bajagi ozlojeđeno viknem: »Ovo ne može da se popravi, sasvim je propalo.« Poverovali su mi i tako se otarasih tog četničkog narednika i »zadatka« koji je dobio. Krenem potom niz brdo ali me ubrzo pristiže jedan četnik, naoružan. Prilepi se uz mene.

– Kao vodič ili sprovodnik?

U tom trenutku to mi nije bilo jasno, ali sam, čim smo malo odmakli shvatio da ima naređenje da se ne odvaja od mene. Kad smo zapodenuli razgovor, upitao sam ga: »Ko si ti zapravo?« Odmeravajući me ironično, odgovorio je: »Ja sam propali intelektualac«. Valjda je bio neki bivši srednjoškolac. Govorio je nadmeno, ali se nije ponašao nepristojno.

– Da li je znao ko ste?

Mislim da nije. Vidi, dabome, da sam partizan jer sam nosio petokraku na kapi, ali nešto više od toga teško da je mogao znati. Vodio me je prema mostu na Limu, ispod Medvede, kuda sam i sam nameravao da idem. Kad smo stigli do mosta na Drini, naišli smo na četničke straže. Razmišljao sam u sebi: da li će me pustiti preko reke? Trudili su se da izgledaju važno; zagledali su me i dobacivali.

Tu nas je zatekla noć. Osluškivao sam glasove tih četnika pokraj mosta. Posle izvesnog vremena čujem kako jedan od njih, odgovarajući na telefonski nalog, pita: »Treba li baš odmah da ih likvidiramo?«

Ostao sam miran. Bio sam uveren da nemaju vezu s pravom komandom nego prave predstavu pokušavajući da me zaplaše. Držao sam se, za svaki slučaj, za nemačku mašinku koju nisam skidao s ramena. U jednom trenutku priđe mi četnički starešina i samouvereno dobaci: »Šta će ti ta mašinka, gotovo je s vama partizanima, daj ti to nama«. Uzvratio sam bez kolebanja: »Možete me lišiti bilo čega ali ne mašinke, spreman sam da vam dam i municije, ako baš hoćete«. Na to će jedan od njih podrugljivo: »Da, baš nam treba tvoja municija, da lovimo ribu u reci, šta li«. Mašinku ne dam ni za živu glavu, ponavljao sam energično. Najzad su odustali od dobacivanja i ostavili me na miru.

Kad je zora svanula, izvukao sam se i provukao do Međeđe, sela na Drini. Odatle sam uspeo da se prebacim u Šekoviće gde sam se našao sa Svetom Popovićem i Grulovićem koji su planirali povratak u Srbiju. U međuvremenu stigne mi po kuriru, tu u Šekovićima, poziv da dođem u Podromaniju, uz obaveštenje da sam postavljen za komandanta Prve proleterske brigade.

Iz Šekovića sam, po strašnoj mećavi, krenuo u pratnji kurira Hodže, divnog mladića koga su kasnije četnici uhvatili i ubili. Na putu ka Podromaniji naišao sam na Roćka (Rodoljuba Čolakovića), a takođe i na četničkog vojvodu Dangića ali sam izbegao kontakt s njim.

– Zar Dangićevi četnici nisu tada još sarađivali s partizanima?

Jesu, bilo je nekih veza, ali ništa više nije bilo sigurno.*

* Sporazum o saradnji s četnicima u istočnoj Bosni potpisan jeuDrinjači, 1. oktobra 1941. godine. U ime NOP Bosne i Hercegovine potpisnici su bili Svetozar Vukmanović i Rodoljub Čolaković, a u ime četnika major Jezdimir Dangić. Bilo je, uz ostalo, predviđeno da se obrazuje zajednički »privremeni operativni štab«.

»Ovaj sporazum raskinut je 16. i 17. novembra 1941. na sastanku održanom u Vlasenici, zato što su vođi NOP u BiH došli do zaključka da Dangićevi, kao i drugi četnici, postupaju dvolično: na rečima su bili za zajedničke akcije ali su nastavljali da osuđuju napade na okupatora i da traže obračune s Muslimanima i Hrvatima, kao i obnovu Kraljevine Jugoslavije. Zbog takve propagande došlo je do osipanja ustaničkih jedinica, naročito posle četničkog predloga za pripajanje istočne Bosne Srbiji što je inspirisao general Milan Nedić.« (Branko Petranović, Istorija Jugoslavije 1918-78, str. 247)

Kad smo već kod četnika da dovršim priču o onom njihovom »nesvršenom intelektualcu« koji me je sprovodio sa Zlatibora ka spomenutom mostu. Posle mog prebacivanja preko Drine, otprilike mesec dana kasnije, mi smo napali Borike, mesto u istočnoj Bosni, gde su se bili ušančili četnici. Brzo smo slomili njihov otpor a među zarobljenima se našao i onaj moj sprovodnik sa Zlatibora.

U prvi mah, doduše, nisam bio siguran da li sam ga prepoznao jer je u međuvremenu bio pustio bradu. »Jesi li to ti?« – upitao sam strogo. Ćutao je, iz čega sam zaključio da se pravi lud.

Sve zarobljene četnike, pa i njega, izveli smo pred ratni sud čiji sam član, uz Canu Babović i druge, bio i ja. Kad je »nesvršeni intelektualac« došao na red, ja sam predložio da se skrati postupak. Rekao sam: ovoga lično poznajem kao četnika, nema potrebe da ga saslušavate. Tako i bude, streljan je.

Šta danas mislite o toj odluci?

Ništa. Takva su bila vremena i mi u njima.

– Ipak, taj četnik je streljan bez saslušanja. Ne biste tako nešto dvaput učinili?

Zašto? U istoj, ratnoj situaciji verovatno bih postupio na isti način. Rat ima svoje zakone a ja sam se suočio s čovekom koji je, mesec dana ranije, sprovodeći me, samo čekao naređenje da me ubije. Uostalom, u celoj toj stvari bilo je najvažnije obaveštenje koje smo dobili da su upravo ti isti četnici koje su u Borićima napali i zarobili nekoliko dana pre toga pohvatali i predali Nemcima grupu partizana koje su ovi potom poubijali.

– Znači da ste bili sigurni da ste ga prepoznali?

Bio sam siguran.

– Da se vratimo Prvoj proleterskoj. Kako ste stigli do nje, kad ste preuzeli komandu?

Proletere sam našao u Podromaniji. Susret je bio neobičan. U zgradi gde su oni bili smešteni, iznenada sam se obreo među kršnim momcima. Po njihovom govoru zaključio sam da su u većini Crnogorci. Bio je to prvi bataljon Prve proleterske brigade. Sreli smo se tako reći nehotice pa je došlo i do male zabune. Oni ogromni a ja ovako sitan. Osmatraju me kao novo lice pa mi se jedan obrati pitanjem:

– Da li ti druže, možda, poznaješ našeg komandanta, čuli smo da se zove Koča Popović?

Kako da ne, odlično ga poznajem – velim ja.

– Pa, hajde, reci nam bar kako izgleda – insistirali su.

Manite ga, ogroman je, pravi grmalj, bićete vrlo zadovoljni – odgovorih, prividno krajnje ozbiljno.

U to s vrata uđe jedan koji me poznade i doviknu mi:

– Zdravo Kočo, kako si?

Da ste samo videli lica tih golemih, ponositih brđana. Gledaju me sa svojih visina zbunjeno i gotovo sažaljivo dok se jedan ne izdvoji i prozbori onako sramežljivo: »Jeste li, zbilja, Vi to, druže Kočo?«

Mogao se steći utisak da sam ih silno razočarao. Kasnije su me, međutim, zavoleli, živeli smo i ratovali u velikoj slozi i osim zanemarljivih izuzetaka, mogu s ponosom reći da je ta veza između boraca Prve proleterske i mene kao mandanta ostala čvrsta ne samo tokom celog rata nego i u miru, do današnjeg dana.

– Kada ste Vi zapravo postali komandant Prve prole terske, kada ste preuzeli brigadu?

Pa, eto, tu u Podromaniji, gde mi je saopštena odluka vrhovnog komandanta, iako tu nije bila na okupu cela brigada.

– Kako tumačite tu Titovu odluku: zašto je baš Vas, intelektualca, nadrealistu iz rentijerske porodice izabrao da predvodi proletere? Zar ne bi bilo prirodnije da to bude neki revolucionar poreklom radnik, ili partijski funkcioner školovan u SSSR-u, dakle neko s odgovarajućim klasnopartijskim pedigreom?

Mislim da je presudno bilo to što me je zapazio prilikom mog istupanja na savetovanju u Stolicama, gde sam bio pozvan kao komandant Posavskog odreda. Bili su, razume se, pozvani i drugi komandanti ali ja sam, pretpostavljam, bio zapažen po tome što sam se zalagao za partizansku strategiju ratovanja, protiv frontalne borbe.

– Nije li Tito računao i na Vaše ratničko iskustvo iz Španskog građanskog rata?

Verovatno, mada je bilo i drugih »Španaca« pa zato mislim da je odlučujuće bilo moje izlaganje u Stolicama, uz eventualno Titovo uverenje da ja imam izvesne prednosti i po znanju i obrazovanju u odnosu na druge mogućne kandidate za komandanta Prve proleterske.

– Da li ste s Titom imali kontakte pre dolaska u Foču?

Imao sam u Ivančićima, kod Sarajeva, početkom 1942. Bilo je to, pored ostalog, savetovanje o eventualnom prelasku na takozvanu drugu etapu borbe, što je dugo posle toga bilo predmet sporenja. Ja na tom savetovanju nisam govorio i ostao sam kratko; morao sam da se vratim na položaj. Tada smo, neuspešno, pokušavali da osvojimo Vareš. Ne mogu stoga da dam neku potpuniju ocenu skupa u Ivančićima.

Mogu jedino reći da je, koliko me sećanje služi, bilo prolaznih pokušaja da se nametne dogma o »produbljivanju revolucije« što će reći o »zaoštravanju klasne borbe« ali to nije moglo da prevagne. Realnost naše situacije bila je, srećom, jača od ideologije. Da bismo opstali i bili uspešni kao ratnici, morali smo se vraćati pragmatičnom delovanju koje je pretpostavljalo širenje a ne sužavanje socijalne osnove NOP.*

* »Pokrajinsko partijsko savetovanje« održano je u Ivančićima, kod Sarajeva 7. i 8. januara 1942. godine u vreme koje se podudara sa dolaskom Prve proleterske brigade u te krajeve i dilemama oko odnosa prema četnicima Draže Mihailovića. Neposredni povodi za savetovanje bili su političke prilike i stanje NOP u istočnoj Bosni. Ali ono »daleko prevazilazi ove okvire i predstavlja jedan prevashodno jugoslovenski događaj, kako po sastavu i broju učesnika tako i po problemima o kojima je raspravljano i donesenim odlukama«. (Dr. Zdravko Antonić: Ustanak u istočnoj i centralnoj Bosni, Vojno delo, Beograd, 1971)

Prema nepotpunim podacima koje, pored ostalih istraživača koristi i dr. Antonić, u radu savetovanja učestvovalo je »oko 40 najviših i visokih rukovodilaca oslobodilačkog pokreta i partizanskih jedinica«. Savetovanjem je rukovodio J. B. Tito a bili su prisutni i drugi članovi najužeg političkog vodstva (Edvard Kardelj, Aleksandar Ranković, Moša Pijade, Sreten Žujović, Svetozar Vukmanović Tempo).

Što se do sada prikupljenih podataka tiče, karakteristično je da nema nikakvih zvaničnih dokumenata, recimo zapisnika ili potpisanih diskusija sa samog savetovanja. Zbog toga je dosta teško utvrditi koliko je – ako je uopšte – bilo sporova oko toga da li je neophodan »prelazak na drugu etapu borbe« što će reći na sužavanje političke osnove oslobodilačkog pokreta u korist zah-teva za povratak načelima klasne borbe.

Zanimljiv je, međutim, pristup savetovanju u Ivančićima sadržan u autorski neidentifikovanom dokumentu (iz Arhiva u Novom Sadu) za koji dr. Antonić kaže da se »neosporno odnosi na partijsko savetovanje u Ivančićima«. Iako na tom papiru nema ni pečata, niti potpisa, ovaj istoričar misli da se »verovatno radi o skici za diskusiju ili zabeleškama jednog od učesnika tog savetovanja«.

U tom dokumentu na jednom mestu zapisana je i ova ocena:

»U veži s pregrupisavanjem snaga u međunarodnom životu pa i kod nas, Komunistička partija menja svoju taktiku… Politika naše partije bila je jasna i svodila se na to: okupiti čitav narod u borbi protiv okupatora bez obzira na nacionalnu, vjersku i političku pripadnost. Međutim, naši protivnici, velikosrpska buržoazija i njeni predstavnici postavili su pitanje budućeg uređenja kao glavno pitanje i išli čak dotle da su se radi osiguranja i održavanja poretka otvoreno ujedinili sa okupatorom u borbi protiv nas. Nametnuli su nam klasnu borbu, mi tu borbu prihvatamo…« (Dr. Zdravko Antonić: Ustanak u centralnoj i istočnoj Bosni)

– Da li je prilikom tog skupa u Ivančićima bilo prilika za neki podrobniji razgovor s Titom?

Ne sećam se da sam imao posebni razgovor s njim.

– Znači da s njim niste uopšte razgovarali ni povodom preuzimanja dužnosti komandanta Prve proleterske?

Ne. Ja sam samo dobio naređenje da preuzmem tu dužnost i to sam učinio još u Podromaniji.

– Da li je Tito ikad kasnije s Vama razgovarao o Prvoj proleterskoj, o tome zašto je baš Vas odabrao za njenog starešinu, šta od Vas očekuje na tom položaju itd? Pitam Vas to zato što se u našoj literaturi o ratu, koja je često više patriotska nego dokumentarno-naučna, dosta pisalo kako je sve to bilo duboko promi šljeno kad je od Prve proleterske trebalo stvarati ne samo vojnu nego i političku avangardu. Zar o tim stvarima niste s Titom govorili?

Ne sećam se takvih, usmeravajućih razgovora, ali je zamisao o posebnoj ulozi Prve proleterske svakako bila ostvarena. Ona je bila oslonac koji nikad nije izneverio. Bila je sastavljena od pripadnika svih slojeva – seljaka, intelektualaca, radnika velikom većinom komunista. Bila je duhom jedinstvena, u svim bitkama nepokolebljiva …

– Kad ste stigli u Foču i kasnije, imali ste, pretpostav ljam, redovne susrete s Titom kao vrhovnim komandantom. Kakav je bio njegov odnos prema Vama?

Sretali smo se i razgovarali, naravno, često. Neretko mi je, na razne načine, stavljao do znanja da me veoma ceni kao komandanta, mada je, istini za volju, bilo ponekad i kritika. A kao što znate iz moje knjige (»Beleške uz ratovanje«) bilo je i mojih odgovora na te kritike. Pripisano mi je, na primer, u greh – verovatno s pravom – što sam Romanijski odred vratio da se bori u pozadini. Taj se odred već ranije bio raspao.

Srbija 1941: Uspesi i iluzije

– Vi ste svoje partizansko ratovanje počeli u Srbiji 1941. godine, najpre u Kosmajskom a zatim u Posavskom odnosno na čelu združenog Posavsko-kosmajskog odreda. Kako iz današnje perspektive gledate na ta iskustva koja, pretpostavljam, nisu bila samo vojnička? Gde je granica između realnosti i iluzija u stra tegiji oružanog otpora?

Užički period bio je, nema sumnje, naš istinski uspeh, ali se ubrzo pokazalo da nismo realno procenjivali opasnosti s kojima smo se u jesen te godine suočili. Nismo bili dorasli novo-prikupljenim snagama nemačke vojne sile, što dabome, ne treba dramatizovati. Tada smo se još učili.

Neke su iluzije, istini za volju, trajale i duže. I ja sam, na primer, kasnije, početkom 1942, smatrao da je mogućan povratak u Srbiju što je bilo pogrešno jer se tamo, ubrzo posle našeg povlačenja, situacija brzo kvarila u korist četnika.

– Kako je došlo do tog neočekivanog zaokreta?

Mi smo u početku imali masovnu podršku. Delovali smo uverljivo, postizali značajne : uspehe, širili se i jačali. Moja je Posavina, na primer, bila većim delom partizanska, pod našom kontrolom. Ja sam sa svojim odredom oslobodio pored ostalog i Ub; osećali smo se komotno pod nosom neprijatelja, tako reći nadomak Beograda.*

Ali, to je tako trajalo samo dok smo protiv sebe imali relativno male nemačke snage, njihove izolovane garnizone. Kad su se Nemci popunili i krenuli protiv nas s većim formacijama, pokazalo se da mi za takve okršaje nismo dorasli.

* Posavsko-kosmajski odred čiji je komandant bio Koča Popović, osnovan je 1-2. jula 1941. Pre njega su osnovani samo Valjevski (25. juna) i »Grupa partizana na Goču« (27. juna). Posavski odred, bio je »jedan od brojno najjačih i vojnički najbolje organizovan«. Sredinom avgusta (14. VIII) odred je brojao 248, dve nedelje kasnije (27-28. avgusta) 367 a krajem septembra 1941. već oko 1.500 boraca. »Delovi Posavskog odreda dopirali su gotovo do samog Beograda, Žarkova, Makiša i tu povremeno vršili diverzije na komunikacijama i poštansko-telegrafskim i telefonskim vezama«. (Dr. Jovan Marjanović, Ustanak i NOP u Srbiji 1941)

– Procena je, znači, bila pogrešna?

Ja to ne bih nazvao greškom, nego učenjem. Uostalom, šta znači »pogrešili smo«? Kako bi se, u ratnim uslovima, mogla predviđati greška?

– Govorili ste o vojnom porazu u Srbiji, 1941. godine zbog nadmoći okupatorske, nemačke vojne sile. Ali na odnos snaga svakako je uticao i sukob s četnicima, umanjivao je snagu oslobodilačkog otpora. S tim u vezi ponegde se može čuti i optužujuće pitanje: nisu li i partizani krivi za bratoubilački rat koji se i u Srbiji razbuktao već 1941. posle neuspelih pokušaja do govaranja s četnicima Draže Mihailovića o zajedničkoj borbi protiv okupatora?

Mislim da mi nismo krivi. Nisam, doduše, mogao znati koliko je Tito, ulazeći u pregovore s Dražom, polazio od uverenja da rukovođenje eventualnim zajedničkim pokretom otpora mora ostati u njegovim rukama. Ako se doista tako pristupalo, onda je očekivanje zajedničkog fronta s četnicima moralo biti nerealno. Ali znam da su učinjena dva ozbiljna pokušaja da se postigne dogovor o saradnji. Sećam se da sam na te pregovore, u jednoj prilici i ja išao, zajedno s Petrom Stambolićem.

Hoću da kažem da su namere bile ozbiljne, bar u tom trenutku kad smo mi imali pred očima potrebu stvaranja što šireg fronta borbe protiv okupatorske sile. Pojedini četnički komandanti, kao što znate, prihvatali su saradnju s nama. To je, takođe, doprinosilo stvaranju utiska o ozbiljnim namerama.

S druge strane, nije tajna da je i Draža, prihvatajući pregovore s nama, imao svoje planove od kojih nije nameravao da odustane, što se kasnije i potvrdilo kad je sve svoje snage okrenuo protiv nas napuštajući, kod Kraljeva, zajednički front protiv okupatora. Posle nas je napao kod Užičke Požege kojom prilikom je stradao i komandant Šumadijskog odreda, inače »Španac«, Milan Blagojević. Draža je već imao svoju razrađenu liniju, koja nikako nije uključivala stvarnu borbu protiv Nemaca. Mislim da smo mi, u svakom slučaju, više računali na njega kao potencijalnog saveznika nego što je on verovao u mogućnost da se udruži s nama jer ni jednog trenutka nije napuštao svoj glavni cilj – da u narodu potisne i likvidira naš uticaj.

– Može li se iz ovoga što ste rekli zaključiti da je Tito, kao vođ partizanskog pokreta koji je organizovala KPJ, imao u vidu mogućnost stvarne ali prevashodno vojne saradnje s drugim formacijama, u ovom slučaju s Dražinim četnicima, samo u smislu ispomaganja pred opasnošću od okupatora ne pomi šljajući na neko dugoročnije objedinjavanje, ponajmanje na podelu političke vlasti po završetku oru žane borbe?

Svakako da se nije mislilo na podelu vlasti kad se rat završi, ako se tada, 1941. uopšte razmišljalo o tome kako će stvari izgledati u slobodi. Tada smo prevashodno nastojali da se snađemo da bismo se mogli održati i ojačati.

– Nije li onda pregovaranje s četnicima bilo samo taktiziranje?

Ne. Nije bilo samo taktiziranje. Sve do Ivančića kad je, na sastanku u tom bosanskom naselju, bilo govora i o »drugoj etapi« u smislu povratka ideološkoj doktrini, niko nije dovodio u pitanje koncept širokog narodnog okupljanja u oslobodilačkom otporu okupatoru i kvislinzima. Budući da u tom početnom razdoblju pojedini četnički komandanti prihvataju saradnju s nama, stvarala se klima u kojoj je moglo izgledati logično zapitati se: zašto ne bi i Draža, kao lider četništva, ušao u zajednički front protiv spoljnjeg neprijatelja? Zašto bi iza takvog očekivanja stajala neka zadnja namera?

Verujem da je i Tito tako razmišljao i zato kažem da traženje sporazuma s četnicima nije bio taktički trik da bi se oni, kao klasni protivnici, neutralisali, nego da smo se nadali da ih na neki način možemo angažovati u zajedničkoj borbi. Iz svega što se kasnije događalo i saznalo izlazi da Draža tu saradnju nije mogao prihvatiti ni zbog svoje ideološke opredeljenosti ni inače.

– Pitanje je zapravo u tome nije li oružani pokret pod vodstvom KPJ, koja je u tu organizaciju unosila i svoju ideologiju, postajao samim tim odbojan za šire, posebno seljačke slojeve u tadašnjoj, pretežno agrarnoj Srbiji? Nisu li se, drugim rečima, komunisti, kao kičma partizanskog pokreta, ponašali i kao ideolozi izazivajući samim tim nevericu u istinski patriotsku, široku osnovu narodnog otpora okupatoru?

U početku se, zacelo, nismo ponašali kao uskogrudi ideolozi. Kad je ustanak koji su komunisti poveli krenuo i srpski seljaci su nam prilazili masovno, znam to iz iskustva u Posavini i Mačvi. Ali kad smo se mi, posle poraza, povukli, to se raspoloženje u Srbiji brzo izmenilo – na našu štetu.

– Ne zbog dogmatskog sektašenja nego zbog poraza?

Zbog toga što se, kako sam već rekao, pokazalo da mi nismo bili dorasli nadmoćnoj okupatorskoj sili. Kad je ta sila svom snagom na nas udarila, mi smo se morali spašavati odlaskom iz Srbije. A pre toga, dok smo izvodili uspešne akcije, stvarao se utisak da smo maltene na pragu pobede; mase su verovale u našu snagu, seljaštvo je, bar u Posavini i Mačvi, bilo u većini uz nas. Kad smo pretrpeli poraz i otišli, sve se izme-nilo. S tog stanovišta poraz ustanka u Srbiji 1941. bio je vrlo ozbiljan. Mislim da ni Tito nije u početku shvatio stvarnu snagu nemačke vojske.*

* »… Može se reći da se početak oslobodilačke borbe u Jugoslaviji pročuo najviše po srpskim partizanima. Njihove akcije su u velikom stepenu uznemirile Nemačku vrhovnu komandu, a to nije promaklo savezničkim vladama. Srbija je posebno postala zanimljiva za savezničke vlade zbog sukoba partizana i četnika D. Mihailovića i one su, svaka na svoj način, pokušale da utiču na taj sukob … Akcijom kraljevske vlade od aprila do avgusta 1941. Jugoslavija je na međunarodnoj pozornici srozana na sićušnog bespomoćnog posmatrača. Akcijom srpskih i drugih partizana Jugoslavije ona je u jesen 1941. postala predmet budne pažnje evropske politike…« (Jovan Marjanović, Ustanak i NOP u Srbiji 1941)

Ratne godine: Vojnik i političari

– Svestan sam da ne možemo govoriti o svim bitkama u kojima ste učestvovali, bilo ih je tako mnogo, kud bi nas to odvelo. Uostalom, mnogo štošta je objavljeno i, na ovaj ili onaj način, objašnjeno, iako možda kao istorijska istina tek treba da bude verifikovano. Ali, ima pretpostavljam i važnih razdoblja, pa i znamenitih bojeva o kojima ni vi učesnici niste stigli, ili niste mogli da kažete sve što ste znali i doživeli.

Ima, takođe, patriotsko-romantičarskih ili političko-ideoloških tumačenja pojedinih ratnih zbivanja koja, iz ovih ili onih razloga, nisu mogla biti javno osporavana. Da li su Vama poznati neki krupniji raskoraci te vrste? Mislim na raskorake između stvarnih događaja u vreme NOB i zvaničnih, istoričarskih ili propagandističkih opisivanja posle rata?

Da, ima i krupnih nesklada, pa i ozvaničenih legendi koje ne odgovaraju istini. Takav jedan slučaj, dužan sam da kažem, vezan je i za prikaže dela glavne bitke u četvrtoj neprijateljskoj ofanzivi, dakle u razdoblju koje je prethodilo Sutjesci. Reč je o rušenju mosta na Neretvi što se veliča kao »genijalna varka« po zamisli vrhovnog komandanta.

Uveren sam da Tito nije mogao ni pomišljati da tada krene na drugu obalu Neretve. On je, u stvari, nameravao da se probija napred, prema Gornjem Vakufu. Na kraju krajeva, cela ta stvar logički je apsurdna: ko je tada, u tadašnjim ratnim uslovima, uz tako oskudne tehničko-inženjerske snage mogao izvesti operaciju takve delikatnosti: da miniranjem sruši most a da njegov kostur ostane u položaju pogodnom za prebacivanje ljudi i opreme preko plahovite reke takoreći usred zime?

Stručnjaka koji bi mogli da pripreme i izvedu takvu pirotehničku operaciju sigurno nismo imali u to vreme. Jedina namera je, nema sumnje, bila da se most potpuno onesposobi. Siguran sam, u svakom slučaju, da nije bila u pitanju neka promišljena »varka«. Ali tu, izgleda, deluje logika nekontrolisane nesamokritičnosti. Jer, kad su takva tumačenja uzela maha kao omamljiva legenda, ona više nisu mogla biti obuzdana, pa nije isključeno da su i oni koji su legendu lansirali i doterivali počeli iskreno verovati da ona odgovara istorijskoj istini.

Uzgred rečeno, vrhovni komandant pre donošenja odluke o rušenju mosta nije mogao znati raspored i namere četničkih jedinica niti je, što je najvažnije, raspolagao informacijom koja je bila bitna: nemačka ofanziva se tu, na obali Neretve u stvari završavala, što je za nas, naravno, bilo povoljno. Posleratnim uvidima u nemačka ratna dokumenta utvrđeno je, naime, da Nemci nisu planirali prelazak Neretve. Bili su smislili da nas potisnu do nje, valjda računajući da će ostali deo posla obaviti jake četničke grupacije.

– Ne mislite li, ipak, da prelazak naših jedinica na istočnu obalu i njihova odvažna ofanzivna akcija – bez obzira na procene i stvarne namere prilikom rušenja mosta dovodi do preokreta u obračunu s četničkim jedinicama?

Kako da ne. Mislim da je to bila naša odlučujuća pobeda nad njima. S pravom je rečeno da je četničkim oružanim formacijama tada praktično slomljena kičma – bio je to početak njihovog kraja. Ja, istina, ne znam podrobnije od kakvog su ljudstva bile sastavljene te četničke jedinice. Znam da su neke bile elitne i da su i one razbijene. Ali je, ako se ne varam, pod četničkom zastavom tada bilo mnogo i mobilisanih ljudi, pretežno seljačkog sveta.

– Bili su, zacelo, potučeni do nogu, bežali su, tako reći, glavom bez obzira…

Da, mada ne svi i ne svuda. Kod Kalinovika, kako me je obavestio Danilo Lekić koji se, kao komandant Prve proleterske brigade, tu s njima uhvatio u koštac, organizovali su žestok otpor. Žrtve su bile stravične na obe strane. Mada nemam razloga da se hvalim dobrim pamćenjem, dobro se sećam Lekićevih reči: kad je u borbi za Kalinovik oružje najzad umuklo, mi u prvi mah nismo bili sigurni ko je pobedio …

– Da li Vam je kao komandantu pričinjavalo teškoće to što niste bili u političkom vrhu pa ni u Vrhovnom štabu? Da li je, primerice, bilo političkih intervencija koje su Vam smetale kao nekvalifikovana uplitanja u pripremanje i vođenje vojnih operacija?

Ako mislite na političke funkcionere s najvećim ovlašćenjima, izdvojio bih trojicu. Najpre Rankovića, za koga mogu reći da se nije uplitao u vođenje operacija. Đilas jeste, ali nekvalifikovano; nije imao smisla za to. Jedini koji je u tom pogledu, po mom mišljenju, imao sposobnosti bio je Crni (Sreten Žujović). Nije, naravno, ni on bio dorastao Titu, ali je bio sposobniji od ostalih; imao je smisla i osećanja za realnosti rata.

– Da li je tačno da je Žujović jedno vreme imao i položaj zamenika vrhovnog komandanta?

Ne sećam se toga.

– Da li je Žujović, ili bilo koji drugi član Vrhovnog štaba, imao neke posebne ingerencije u odnosu na Vas, odnosno Vašu komandu i jedinice?

Ne, nije bilo takve nadređenosti.

– Ni za vreme borbi na Sutjesci?

Ni tada. Žujović je, istina, na Sutjesci bio uz moj štab. Učestvovao je u dogovoru o tome šta dalje preduzeti, mada se ne sećam kakva je gledišta zastupao. Mogu jedino reći da nije imao nikakve veze sa mojom odlukom o proboju Prve proleterske divizije, iako je posle rata bilo pokušaja da mu se pripiše odgovornost za tu odluku.

– Kada?

Posle Žujovićevog izjašnjavanja za rezoluciju Informbiroa, 1948.

– Zašto tek tada?

Hteli su, možda da mu i to natovare, dovodeći u pitanje i njegovo držanje u vreme NOB, valjda s tezom da je još tada bio protiv Tita. Raspitivali su se da li je Žujović tražio proboj, to jest da li je on pravi »krivac« za to »bekstvo« s bojišta, početkom juna 1943. Odbio sam bez dvoumljenja, naravno. Nisam pritom branio Žujovića nego sam jednostavno rekao kako je bilo: ja sam, bez ičijeg zahteva ili nagovaranja, odlučio da krenem u proboj.

– Da li je ta Vaša odluka još sporna?

Koliko znam, u našoj vojnoj istoriografiji i teoriji više nije. Štaviše, rekli su mi da je uvrštena i u programe vojnih škola kao primer ispravnog, promišljenog, samoinicijativnog komandovanja u izuzetno teškim ratnim uslovima.

– Da li ste pre nego što su počele odlučujuće bitke na Sutjesci bili s Titom i da li se sećate o čemu ste s njim tada razgovarali? Da li je, na primer, bilo reci o pred stojećim vojnim operacijama?

Bio sam s njim pre toga u Žabljaku ali u vreme kad situacija još nije bila toliko dramatična. Tada su još bile u toku pripreme. Poslao me je prema Foči gde nismo mogli da se probijamo, morali smo otići levo… Mislim da smo, pre proboja, poslednji put razgovarali ispod Maglića. Tada su se Nemci iznenada pojavili, iznad nas, na planini. Došlo je, sećam se, do pucnjave, ali to je bila neka manja nemačka jedinica. Sa mnom je tu bio i Peko (Dapčević). Nije bilo ozbiljnijih iskušenja.

– Iako je u mnogo čemu bila teška, možda i odluču juća, Sutjeska nije, sigurno, bila jedina proba organizacije operacija i komandovanja tokom četvorogodišnjeg ratovanja. Kakva su, s tog stanovišta, bila Vaša iskustva u odnosima s Vrhovnim štabom?

Kad god je to bilo mogućno i ja i Peko (Dapčević) izbegavali smo Arsu (Jovanovića), tadašnjeg načelnika Vrhovnog štaba. Nismo imali poverenja u njegove sposobnosti rukovođenja u partizanskom ratu. On je bio formirani, mirnodopski generalštabni oficir koji nije imao sluha ni smisla za partizanski rat.

– U pitanju je, dakle, bilo vojničko nepoverenje?

Upravo to. Ja i Peko smo se, najčešće po dogovoru, sklanjali kad bi Arsa nailazio. Zazirali smo da bi nam mogao pokvariti operacije za koje se pripremamo ili ih vodimo. Sećam se, recimo, jednog takvog slučaja, ispred Livna. Ja sam bio obavio izviđanja, trebalo je da sa svojim jedinicama krenem u oslobađanje toga grada. Arsa je u poslednjem trenutku tražio da sačekamo, da odložimo napad. Hteo je da me odvrati smatrajući »na papiru« da je neprijatelj suviše jak. Ja sam, međutim, imao dobar uvid u snagu neprijateljskog garnizona, bio sam siguran da ga možemo razbiti. I učinio sam to, u toku jedne noći bez veće nevolje. A sve to protiv Arsinih procena i predloga.

Arsa je, nema sumnje, bio visoko obrazovan oficir, ali on, po mom mišljenju, nije mogao da shvati specifičnosti partizanskih borbi. Ostao je doktrinaran; nije se snalazio. Moja je procena bila da je on, sa svojim stručnim kvalifikacijama, mogao doći do izražaja tek u završnici našeg ratovanja, u širim, frontalnim, da kažem »normalnim« operacijama koje se, više ili manje, vode u skladu s poznatim, naučenim pravilima.

Uostalom, nije reč samo o Arsi. Što se mene tiče, bio sam i ostajem uveren da partizansko ratovanje, kakvo je bilo naše, nije mogao valjano da razume nijedan starešina koji je u staroj jugoslovenskoj vojsci bio po činu iznad aktivnog kapetana. To važi delimično i za Terzića (Velimira). On je, na primer, imao potrebu da za svaku akciju traži izvršenje »po svaku cenu«. To me je ljutilo jer je takvo rukovođenje ravno apsurdu: ako se svako naređenje ima izvršiti po svaku cenu, onda ništa nema pravu cenu…

– Kad već spominjete osobenosti partizanskog ratovanja, koliko je, u ovom slučaju, u jugoslovenskim uslovima, na te osobenosti uticala tvrda ideološka doktrina komunista kao organizatora i predvodnika oružanog otpora?

Meni se čini da smo u ratu bili najuspešniji upravo onda kad nismo robovali ideološkoj šemi, kad smo uvažavali naše istorijske, geopolitičke, socijalne, etničke i druge realnosti. Rekao bih da nas je sama stvarnost u uslovima partizanskog ratovanja prisiljavala da se, brže ili sporije, odvajamo od ideološkog dogmatizma. Kad smo, na primer počeli govoriti o narodnom, oslobodilačkom ratu, o dobrovoljačkim jedinicama, to već nije bila tada vladajuća kominternovska ideologija.

Staljin se, znate, »s pravom« ljutio na Tita i zbog odluke o obrazovanju proleterskih brigada, jer je i to bilo odstupanje od dogmatske šeme u kojoj je bila bitna uloga moskovskog, staljinskog centra. Proleterske jedinice, to vezivno tkivo naše ratne strategije, nisu toliko stvarane iz ideoloških koliko iz pragmatičnih razloga, saglasno našim realnostima. Bilo je važno imati pokretnu borbenu formaciju kadru da se tuče svuda, izvan lokalnog atara. I tu je, znači, odlučujući bio pragmatizam, iako na prvi pogled – već i zbog samog naziva proleterske jedinice – ta osobenost može da deluje kao sprovođenje šematski zamišljene revolucije u kojoj ima mesta samo za pravoverne.

– Taj pragmatizam pripisujete, čini se, prevashodno Titu?

Apsolutno. Ovde, naravno, mislim na, vreme ratno.

– S Milovanom Đilasom i Vlatkom Velebitom Vi ste u martu 1943. učestvovali u pregovorima s Nemcima, mada samo u prvom delu tih pregovora. (Kasnije, u Sarajevu i Zagrebu, s Đilasom je bio samo V. Velebit.) O tome naša javnost nije znala ništa sve do Titovog govora u Jablanici, prilikom jubilarne proslave prelaska preko Neretve kojom prilikom je on, između ostalog, kritikovao vas, učesnike u tim pregovorima s jugoslovenske strane, stavljajući vam u greh da se niste držali njegovih uputstava. Šta kažete na tu kritiku?

Potpuno je neosnovana. Iako sam samo kratko učestvovao u tim pregovorima, pouzdano znam da nije bilo nikakvih odstupanja od ovlašćenja koja su naši pregovarači imali. Sve je s Titom bilo prethodno utanačeno, a što se mene tiče, želim da kažem i to da sam bio i ostao uveren da je taj pokušaj rasterećenja na frontu prema nemačkim okupatorskim jedinicama bio potpuno ispravan kao taktički potez u tadašnjim uslovima.

Mi smo, kako sam kasnije obavešten, na osnovu uhvaćene britanske depeše, tada navodno znali, odnosno bili uvereni da su Englezi bili odobrili četnicima da nas napadnu. Front protiv nas se, znači, širio. Postalo je neophodno da mi pokušamo da neutralizujemo Nemce, da otupimo ti njihov vojni pritisak usmeren na naše uništenje u trenutku kad nam preti povećana opasnost s drugih strana. Istovremeno, taj dogovor Engleza i četnika prisiljavao nas je da razmišljamo o mogućnosti koordinacije sa eventualnim britanskim iskrcavanjem na našu obalu Jadrana čiji bi cilj bio ne samo potiskivanje Nemaca nego i uništavanje našeg pokreta.

Ne treba, međutim, smetnuti s uma važnu činjenicu koja, na žalost, nije bila poznata našem Vrhovnom štabu. Nismo, naime, znali da se nemačka operacija »Vajs« završava tu na obali Neretve, da Nemci nisu ni planirali da nas gone preko reke, na jug, gde su se protiv nas okupljale goleme četničke snage. Polazili smo, drugim recima, od pretpostavke da će nas i Nemci goniti, da nam preti blokada sa svih strana i zato smo se osećali prinuđenim da preduzimamo protivmere. To su, ukratko, okolnosti u kojima je donesena odluka da s Nemcima stupimo u pregovore.

– Smatrate li da se taj manevar isplatio, da je bilo efekata koji su olakšavali položaj naših jedinica? Pitam to zato što iz dosad objavljenih zvaničnih podataka izlazi da su Nemci digli ruke od pregovora držeći se Hitlerove direktive koja isključuje »bilo kakva pregovaranja s banditima«.

Tačno je da je Hitler tako postupio i da su pregovori prekinuti ali nemojte smetnuti s uma da su i naši i njihovi pregovarački ciljevi bili sasvim ograničeni. Mi smo, po mom mišljenju, te ciljeve ostvarili: postigli smo rasterećenje u času kad nam je to bilo najpotrebnije. S druge strane, nemački komandanti u Jugoslaviji, želeli su to isto za svoje jedinice: osećali su našu snagu, težili su da ublaže svoje gubitke. Zato su se, uprkos Hitlerovom krutom naređenju, trudili da bar privremeno održe reč koju su u tim pregovorima s nama dali.

Nalazim, sve u svemu, da su pregovori s Nemcima početkom 1943. bili potpuno opravdani. Bez obzira na kasnije ponašanje Nemaca – mislim na Petu ofanzivu – nama je faktički bio bar polupriznat status ratujuće strane. Tu činjenicu nije mogla da umanji Hitlerova osorna ocena da smo mi »obični banditi«. Njegovi komandanti u Jugoslaviji bili su, po nuždi, elastičniji i mnogo realističniji.

Sve je to, naravno, kako sam već rekao, bilo i suštinski i vremenski ograničeno jer niti smo mi imali iluzija u odnosu na nemačke planove niti su oni odustajali od svojih na-mera, da nas unište. Novi nemački napadi ubrzo su usledili što se moglo i očekivati.

– Kažete da je Vaša uloga u pregovorima bila minimalna. Zašto?

Zato što je bilo i predviđeno da se ja, posle prvih susreta s Nemcima vratim u svoju jedinicu, na komandno mesto. Tako sam i učinio pošto sam prethodno, na Boračkom jezeru, gde se nalazi Vrhovni štab, Titu referisao kako su pregovori tekli dok sam ja u njima učestvovao.

-Da li je tom prilikom stavljao neke primedbe?

Nikakve. Nije bilo ni pomena o bilo kakvom odstupanju nas pregovarača – Đilasa, mene i Velebita – od onoga što je s Titom prethodno bilo dogovoreno kao naš cilj i taktika.

– Otkud onda Titove optužbe u Jablanici, tri i po decenije kasnije (12. novembra 1978)?

Možda je cilj bio da se i pregovori s Nemcima natovare na Đilasova leđa. A verovatno mu nije odgovaralo to što se na raznim stranama govorilo da smo i mi išli na neko sporazumevanje sa Nemcima. Osim toga, razni pregovori i dogovori, naročito o razmeni zarobljenika, odnosno naših ljudi u logorima, sistematski su nastavljani.

Što se mene lično tiče mogao bih jedino dodati da se, prilikom dogovaranja o tome kako da nastupimo pred Nemcima, nisam slagao da treba govoriti da su nam četnici glavni neprijatelji. Smatrao sam da ne bi trebalo ići toliko daleko. Ali Tito je bio za to; bili smo ugroženi, morali smo činiti najviše što se može da bismo neutralisaliNemce.*

* U razgovoru sa autorom ove knjige (krajem septembra 1988. godine) učesnik u pregovorima s Nemcima 1943. Vladimir Velebit rekao je da, po njegovoj oceni, od tih pregovora NOP nije imao značajnijih koristi. Velebit, međutim, ne osporava da su, kako kaže, neki niži nemački komandanti u Jugoslaviji pokazivali više spremnosti da poštuju odredbe međunarodnog ratnog prava (da ne streljaju zarobljenike, ne masakriraju ranjenike, pristaju na razmene zarobljenika).

Što se motiva za ulazak u pregovore s Nemcima tiče, Velebit nalazi da je veliki, ako ne odlučujući uticaj imala jedna vrsta anglofobije koja je, smatra on, od ranije bila uzela maha u Vrhovnom štabu NOV i POJ. Uveren je da Velika Britanija nije ni pomišljala da na našu obalu iskrcava svoje jedinice jer za takav poduhvat, sve da je i htela, nije imala snage.

Velebit takođe ne veruje da su Englezi podsticali četničke jedinice, koncentrisane na levoj obali Neretve, da napadaju partizane, još manje da su se i formalno usaglašavali s četničkom komandom oko toga. Smatra da je naše naknadno pozivanje na »depešu« kojom se Britanska komanda navodno saglašava s četničkim napadom na partizane, neosnovano jer »nikakve depeše jednostavno nije ni bilo«.

Iz tih razloga, po mišljenju V. Velebita, nije bilo osnova ni za našu izjavu da ćemo se, ako dođe do iskrcavanja Britanaca na jugoslovenskoj obali Jadrana, suprotstavljati i njima.

Na pitanje šta misli o Titovoj izjavi u Jablanici, prilikom proslave 30-godišnjice bitke na Neretvi (1973) o tome da su predstavnici jugoslovenske ratujuće strane, u pregovorima s Nemcima, »prekoračili« ovlašćenja koja su dobili od vrhovnog komandanta, Velebit kaže:

»Bio sam zaprepašćen tim Titovim potpuno neosnovanim tvrđenjem. Koča Popović je, po sopstvenoj želji, učestvovao u pregovorima samo u početku a ja sam, s Milovanom Đilasom, ostao do kraja, najpre u Sarajevu a zatim u Zagrebu. Mi smo samo izvršavali ono što je s Titom bilo dogovoreno pre nego što smo otišli na pregovore a kad smo se vratili nikakav prigovor nismo čuli… Najzad, uzgred da kažem i to da Tito, po mom mišljenju, nije tom posleratnom optužbom ciljao samo na Đilasa«.

Sutjeska: Osumnjičeni podvig

– U osvrtima na ratna borenja i iskušenja, stižemo, evo, do Sutjeske, glavne pozornice jugoslovenske ratne (možda ne samo vojne) drame, ali i Vaše lične, pomalo ironične Golgote. Bili ste aktivni saucesnik tih surovih iskušenja, ali Vam je pretila i opasnost da, kad je bitka završena, postanete njena tragična žrtva. Godinama, čak decenijama, iza Vaše ratne slave vuku se i tihe ali mučne, neslužbene ali nedemantovane, nenapisane ali i podsticane optužbe da ste u kritičnom trenutku za Vrhovni štab i Tita bezmalo pobegli s bojišta. Šta je istina? Šta Vam je zapravo zamerala ta službeno nedefinisana i javno nesaopštena kritika: da je Koča pobegao, da se odlučio na proboj s Prvom proleterskom bez znanja i odobrenja Vrhovnog štaba i Tita ili čak da je Vaša namera bila da spašavate sebe namerno ostavljajući sve ostale u obruču nadmoćne neprijateljske sile?

Sve to zajedno sadržano je u optužbama protiv mene. Reč je o varijacijama na istu temu s ciljem da ja budem optužen za neku vrstu »izdaje«. Ali, vratimo se onome što je bitno – šta se zaista događalo u Vrhovnom štabu i oko njega? Pri tome, naravno, valja imati na umu težinu trenutka, dramatičan položaj naših opkoljenih jedinica, teret ranjenika. A odluka se morala donositi bez dvoumljenja.

Slušao sam više puta moje ratne drugove, saborce sa Sutjeske koji su bili u prilici da iz neposredne blizine posmatraju stanje oko vrhovnog komandanta. Njihovo je mišljenje daje tada bilo i nesnalaženja, zbunjenosti u času kad se nije smelo oklevati. Titu je, razume se, bilo najteže. Sve je zavisilo od njega a on se, uz sve druge nevolje, suočavao i sa surovom dilemom – kako spašavati ranjenike.

– A kako ste se Vi odlučili za proboj s Prvom proleterskom divizijom?

Bez kolebanja. Nije bilo drugog izbora. Krenuli smo i uspeli, uvereni da otvaramo put za izlazak i drugih jedinica iz neprijateljskog obruča.

Kako su stvari potom tekle – mislim na operacije, žrtve, rezultate – to je poznato, manje ili više. Dužan sam, ipak, da s tim u vezi, ponovim istinu koja borcima sa Sutjeske nije ostala nepoznata a valjda ni za istoričare nije sporna: ako sam za odluku o proboju Prve proleterske divizije odgovoran, ili zaslužan, uglavnom ja, za njeno sprovođenje, hoću reći za uspeh te operacije, odlučujuća je bila sposobnost i hrabrost Danila Lekića. Ko zna kako bismo prošli da nije bilo njegove smelosti i upornosti.*

* O Danilu Lekiću (1913-1986), španskom borcu i Kočinom saborcu na čelu naših proleterskih jedinica, povodom njegove smrti, dr. Gojko Nikoliš, takođe »Španac« napisao je nadahnut tekst koji se pamti kao dirljiv, proleterski oproštaj. Iz plejade jugoslovenskih revolucionara izdvojio ga je kao »viteza« koji je »ratovao na pesnički način« i tom prilikom zabeležio i ovaj nesvakidašnji rastanak dva proleterska komandanta:

“Svestan šta ga čeka smogao je hrabrosti da istraje do kraja u svome čudesnom optimizmu i u svojoj vedrini kakvom se odlikovao i u najtežim ratnim trenucima. Hrabrost njegova, hrabrost ratnika hrabrila je i nas oko njega, potiskivala tugu koja tek što nije uspela da istisne potok suza. I lekari rekoše: »Uliva nam snagu da istrajemo u beznadežnoj bici«. A kad je iz Dubrovnika zazvonio telefon:

Ovde pokojni Koča… Danilo je spremno odgovorio:

A ovde budući pokojni Danilo…

Prsnuše obojica u gromoglasan smeh od kog je nastao kvar u telefonskom uređaju. Ovaj epikurejski, španski, prvoproleterski potsmeh smrti dokaz je da i u ovome neslavnom dobu ljudski duh još ima snage i vrednosti.«

(Dr. Gojko Nikoliš: Jednom vitezu u čast, Beograd 1986)

– Da li ste, ipak krećući u samostalan proboj, pokušali da na neki način obavestite Vrhovni štab?

Uspeo sam da Peku (Dapčeviću) pošaljem po kuriru poruku: »Ja krećem napred, pođite za mnom«. Znam, a to piše i na dokumentima, da je Peko bio saglasan. Govorio je Titu: »Koča je u pravu, treba ići za njim«.

– Kako objašnjavate neodlučnost u Vrhovnom štabu, posebno kad je reč o vrhovnom komandantu?

Mislim da se u jednom trenutku osetio gotovo izgubljenim jer je ukupna situacija bila krajnje dramatična a njegova pozicija izuzetno teška već i zbog toga što se našao blizu začelja gde se nalazio i velik broj za borbu nesposobnih ranjenika. Tu je u ratu najteže. Uvek sam mislio – o tome sam i pisao – da je najlakše onome ko ide napred. Na začelju se, uz sve ostalo, sklapaju neprijateljski obruči, odatle je teže nešto predu-zeti. Hoću da kažem da nemam iluzija o nekim svojim naročitim sposobnostima – bio sam na Sutjesci u prednosti samim tim što sam išao napred: vidim neprijatelja, osećam ga, njušim, pokušavam da se izvučem, ali nisam sasvim uveren da ću uspeti.

Ja sam se tu, na Sutjesci, ponašao kao što sam činio u svakoj teškoj situaciji – neopterećen razmišljanjima o tome šta bi meni lično moglo da se desi, kao da ne sumnjam da će proboj uspeti i da za nama idu ostali – iako sam, pre nego što sam krenuo, prvi i jedini put u ratu pomislio da ulazim u bitku iz koje neću izvući glavu. Ali kad sam se odlučio, kad sam krenuo, o tome više nisam razmišljao. Vide-ćete to iz naređenja koja sam tada izdavao svojim jedinicama. Ja jednostavno kažem: kad ja budem osvojio ovu ili onu kotu, vi krećite u ovom ili onom pravcu. Držao sam se, ukratko, kao da ćelu situaciju na frontu držim u svojim rukama – što je, dabome, bilo daleko od realnog. Trudio sam se da sve što je neophodno preduzmem i predvidim i ne pomišljajući da ću ostati živ.

– Izlazi da, u neku ruku, anticipirate i sopstvenu smrt?

Želeći da verujem da se uspešno probijam, ja podrazumevam da će se, sa mnom ili bez mene, sve nastaviti kako smo predvideli, da nećemo stati. Tome bih mogao dodati još jednu, da kažem sitnicu. Nešto pre moga proboja, prelazeći u zoru reku Sutjesku, prolazili smo ispod Košura. To je jedno brdo koje su Nemci držali i s njega nas gađali. U toj situaciji, dok neprijatelj žestoko udara, neposredno pred ranjavanje Tita, ja mu šaljem poruku u kojoj kažem otprilike ovo: nemoj ići stazom kojom sam ja prošao, jer je izložena neprijateljskoj vatri; kreni levo, kroz šumu, tuda je bezbednije iako je sporije …

– Da li je poruka stigla do Tita?

Mislim da jeste.

– Da li je taj dokument sačuvan?

Jeste, mada ne mogu reći gde se nalazi. Iz te moje poruke jasno se, u svakom slučaju, vidi da sam vrhovnog komandanta precizno upućivao kuda da ide, upozoravajući ga blagovremeno na opasnosti koje bi trebalo izbegavati, posebno na prolaz ispod Košura.

Bio je to dosta uzan, brisan prostor koji smo mi u trku prešli. Verovatno smo imali sreću jer smo krenuli u ranu zoru kad nemačka posada na Košuru još nije očekivala nailazak naših boraca. Uveren da bi oni koji krenu za nama prošli mnogo gore, poručio sam Titu da tuda ne ide što je, valjda, dovoljan dokaz da, »bar tada«, nisam imao nameru da »bežim« odnosno da počinim »izdaju« zbog koje je tre-; balo da budem smenjen.

– Smenjen?

Da, Tito je bio odlučio da me smeni.

– Da li Vam je to bilo saopšteno?

Nije izričito. Ali u moj štab, ispred Zvornika kasnije je stigla depeša u kojoj je bilo izričito rečeno neka Koča odmah preda komandu svome zameniku i dođe u Vrhovni štab. Ja sam, šta bih drugo, izvršio to naređenje, verujući da ta poruka znači moje smenjivanje.

– Da li vam je u Vrhovnom štabu, kad ste tamo stigli, rečeno da ste smenjeni?

Ne.

– Jeste li tada uopšte razgovarali s Titom?

Naravno da jesam, ali samo o »tekućim poslovima«.

– A o Vašem smenjivanju?

Ni reči mi o tome nije rekao.

– Zar to nije bio dokaz da Vas nije ni smenio? Šta se zapravo događalo?

Izgleda da je takvu odluku bio doneo pa se predomislio. Inače, o tome kako se u toj situaciji držao general Terzić ja sam saznao mnogo kasnije. On je, naime, nekome ispričao da gaje Tito, posle bitke na Sutjesci, pozvao i saopštio mu:

– Spremi se Terziću da preuzmeš Prvu proletersku …

Na to je general Terzić, kako mi je rečeno, uzvratio u čuđenju: »Druže Tito, pa ne mislite, valjda, da bih ja mogao da zamenim Koču«.

Ne mogu, naravno, biti siguran da je baš tako bilo ali, s druge strane, nemam razloga da sumnjam u Terzićev iskaz. Bio je častan čovek.

– A sada, posle svega, kako Vam izgleda ta priča: da li ostajete uvereni da je Tito zaista bio odlučio da Vas smeni?

Mislim da jeste, ali da je ta njegova namera kratko trajala.

– Pretpostavljate li da ga je Terzić svojim držanjem pokolebao?

Možda je i to uticalo, ali pre će biti da se predomislio pošto je o celoj stvari sam malo dublje razmislio. Nije mogao zaboraviti kako su događaji oko proboja na Sutjesci stvarno tekli.

– Na šta mislite?

Mogao bih to ilustrovati jednim, manje poznatim detaljem. Pri kraju proboja, kad su moje jedinice već bile prešle put Kalinovik-Foča, došlo je do teških okršaja u kojima sam izgubio mnogo boraca. Baš onih koji su, da tako kažem, svojim životima demantovali čudovišna podozrenja o »bežanju« jer su, po mom rasporedu i naređenju, štitili prolaz jedinicama koje su išle za nama. Izginuo je dobar deo Prvog bataljona koji je taj prolaz branio od neprijatelja.

Tada, posle tih bitaka, na putu prema Miljevini, ja sam dobio pismenu poruku od Tita. Dosta dirljivu, moram reći.

– Imate li je, možda, sačuvanu?

Ja nemam, ali je možete naći među ratnim dokumentima. Čuo sam da je negde i objavljena.

– Šta Vam je tada pisao Tito?

Dok smo se mi probijali sa Sutjeske ka Miljevini, on je bio zalutao i ostao samo sa dvojicom ljudi. Tada mi je poslao pisamce u kome otprilike kaže: Kočo, ja sam ovde sam, pošalji mi malo rakije i duvana. Poslao sam, naravno. Iz tog detalja da se zaključiti da on tada još nije nameravao da mene smeni. Tek kasnije je došao do zaključka da sam se ja nedozvoljeno odvojio i otišao, da sam ih napustio što je, međutim, netačno.

– Čime osporavate tezu o samovoljnom odlasku?

Pored ostalog i time što sam na prolazu, to jest na mestu gde sam se sa svojim jedinicama probio, ostavio jedan bataljon Treće brigade da sačeka ostale.

– Kako objašnjavate kidanje veze s Vrhovnim štabom? Da li ste slali kurire?

Slao sam, dvojicu. Uzalud. Nisu se probili.

– Izginuli su?

Ili su izginuli ili su zalutali; ne znam šta se tačno dogodilo.

– A radio-veza?

Nije funkcionisala, što je, uzgred rečeno, moglo biti spasonosno za naš proboj. Jer, da se naš odašiljač nije pokvario, Nemci bi nas, pošto su, zna se, sve prisluškivali, brzo otkrili. Ko zna kako bismo se u tom slučaju proveli!

– Bitno je, ipak, zar ne, to što ste Vi samostalno kre nuli u proboj?

Da. To je bila odluka koju sam sam doneo. Ne sećam se kako su reagovali Sreten Žujović, Cana Babović i drugi koji su se tu uz mene našli ali ja sam im bez dvoumljenja rekao: nemamo šta da čekamo, moramo u proboj, to nam je jedini spas. U svakom slučaju niko od prisutnih se nije protivio.

– Za one koji danas čitaju i razmišljaju o tim događajima a pogotovo za mlađe, posleratne generacije, ostaje, čini se, nerazjašnjeno pitanje koje se samo od sebe nameće: otkud ta sumnja, Titova ili bilo čija, da ste Vi s Prvom proleterskom divizijom samovoljno napustili Vrhovni štab i ostale jedinice u neprijateljskom vojnom obruču, da ste, drugim rečima, veliki grešnik a ne junak ratne drame na Sutjesci 1943. godine?

Vi kažete da je Tito naknadnim razmišljanjem došao do tog zaključka i odlučio da Vas smeni s dužnosti proleterskog komandanta. Ali on to nigde i nikad nije rekao, bar ne javno. Ni on niti bilo ko drugi ko bi imao znanja i ovlašćenja da o tome sudi; nigde to nije napisao. Nema, koliko se zna, nikakve dokumentacije o tome, ništa se pouzdano ne zna. Jedino je poznato da postoji ta sumnja, ili ogovaranje koje je moglo uticati na Tita, što će naknadno, mnogo godina posle rata, tačnije, posle Vašeg odlaska s političke scene, početi da kola kao neka mutna politička spletka, zar ne?

Upravo tako, iako sam ja posle rata dobio puno priznanje za odluku o proboju.

Sutjeska: Povratak odbačenog ratnika

– Možda bismo, u ovom putovanju kroz prošlost i sećanja, sada mogli da pređemo u posleratno vreme – ne odvajajući se od Sutjeske. Da čujemo šta se tamo događalo 1973. godine. Na Tjentištu je proslavljena tridesetogodišnjica proboja. Vi ste se uoči te proslave nalazili na odmoru, na Brionima. Specijalnim avionom prema Sutjesci odleteli su naši vrhunski zvaničnici. Vi u tom avionu niste bili. Da li su Vas možda zvali?

Ne, niko mi se nije obratio.

– Zar je mogućno da su Vas zaboravili?

Nisu zaboravili, znali su da sam na Brionima. Nisu me hteli, ni u avionu ni na Sutjesci, ali se ja zbog toga nisam ljutio.

– Ipak ste otišli?

Smatrao sam to svojim dugom, ne prema svečarskoj zvaničnoj pompi nego prema ratnicima koji su se i pod mojom komandom borili a naročito prema onima koji su pali.

– Kako ste putovali?

Sam za volanom svoga »Sitroena« (»spačeka«) bez odmora od Briona do Tjentišta, iako dosta slabog zdravlja. Iscrpljen od celodnevne vožnje, javio sam se nadležnima na Sutjesci koji su me uputili u šator rezervisan za bivše borce. U hotelu i vilama bilo je mesta samo za zvanice, strane goste i savezne, republičke i druge funkci-onere.

– Spavali ste pod šatorom?

Onoliko koliko sam te noći mogao da spavam. Zbog nevolja koje mi je zadavala obolela bešika dizao sam se bezmalo svako pola sata, tumarajući po kiši i mraku između ljudi koji su bili smešteni u istom šatoru, gde je bilo i mnogo nekadašnjih ranjenika, naročito Dalmatinaca. Istog dana sam, čekajući u red za večeru imao neprijatan incident. »Štiteći poredak« jedan milicioner me je grubo gurnuo. Opsovao sam ljutito ocenjujući postupak milicionera kao bezobraznik, neki moji bivši borci osvetnički su se ustremili prema njemu.

Neispavan i neraspoložen zaključio sam da u takvim uslovima ne mogu ostati na Sutjesci. Krenuo sam istim putem potpuno sam, krajnje umoran, natrag »spačekom« na Brione.

– A dok ste bili na Tjentištu, da li su Vam se organizatori proslave, ili prisutni funkcioneri obraćali s bilo kakvom ponudom? Recimo, da Vam predlože bolji smeštaj ili da Vas pozovu na susrete sa stranim delegacijama, posebno šefovima ratnih vojnih misija s ko jima ste i Vi sarađivali u toku NOB?

Ne. Niko mi ništa nije nudio, iako su znali da sam došao. Znali su, takođe da bi, na primer, Ficroj Maklin i drugi ratni saveznički predstavnici pri našoj vojsci, normalno želeli da vide i mene. Nadležni su, očigledno, sledili naređenje kojim se sa mnom prekida svaka veza.

Bio sam, ukratko, kažnjen. Ne zbog »bek-stva« iz obruča na Sutjesci nego zbog mog političkog povlačenja krajem 1972. kada sam Titu saopštio da, posle nasilnog obračuna s tadašnjim rukovodstvom u Srbiji, ne mogu niti želim dalje da ostajem…

– Vi ste, istina, poznati kao »tvrd« čovek koji može mnogo da izdrži ali takav povratak ratnika, na Sut jesci posle 30 godina, to mora da je za Vas bilo pre više, zar ne?

Ne bih mogao reći da sam bio ogorčen. Nisam prosto mogao sebi dozvoliti da ostajem tamo gde sam toliko suvišan. Nisam se ni za trenutak dvoumio kad sam resio da odem ne sačekavši ni govore ni parade, pa ni prikazivanje Bu-lajićeve »Sutjeske« noću, pod pljuskom. Doneo sam tu odluku kao i uvek u sličnoj dilemi. Ne dozvoljavam sebi nikakvo kolebanje kad znam šta moram da uradim – kao što se, na primer, nisam kolebao prilikom odbijanja Titovog predloga (posle brionskog plenuma 1966) da uđem u Politbiro.

– Da, ali gledajući stvari s ljudske strane, ovo što Vam se dogodilo na Sutjesci 1973. deluje kao suoča vanje najbolnije vrste. Može li se čoveku dogoditi išta teže: dolazi na mesto gde se sudbinski proveravao i potvrdio kao oličenje nečeg što bi moralo biti zajed ničko, čak sveto – i baš tu udara u neprobojni bedem funkcionerskog slavoljublja koje mu stavlja do znanja da za njega više nema mesta? …

Da, da… Nije, znate, bilo ni poziva na ime Koče Popovića, te 1973. A pet godina ranije, prilikom obeležavanja 25-godišnjeg jubileja Sutjeske, upravo sam ja istupio pred vrhovnog komandanta u ime svih jedinica i boraca – učesnika …

– Nije li, možda, bivši nadrealista našao u toj opakoj zbilji života samo grubu šalu na račun romantičarskog kondotijerstva? Nije li priča o tužnom povratku rat nika simboličko zatvaranje kruga u kome tek treba da se utvrđuje razlika između ideala i zablude, zbilje i utopije?

Pa i sam život je jedna vrsta igre, zar ne? Važno je ne izgubiti se, braniti sebe i svoje dostojanstvo, ako je i koliko je to moguće; očuvati ono bez čega se ne može. S tog stanovišta moja nadrealistička prošlost mogla je biti izvesna, uslovna prednost. Svako je, na kraju krajeva sam sa sobom. Ni moja generacija revolucionara, ma koliko bila ili verovala da je zaslužna, ne može računati na neki istorijski popust kao celina. Baš kao što ne može biti ni osporena samo zato što je, neumitnom logikom organizacije koja je vremenom počela da favorizuje poslušne, podlegala i okrutnim dogmama nanoseći – i kad to nije želela – patnje i drugima. Jer, sve kad se sračuna, srazmerno se najviše kopromito-vala ona sama.

Svi se, najzad, dižemo ili padamo kao pojedinci. Pogotovo sada kada znamo i ono što je skrivano. Izgubili smo, ili ubrzano gubimo pravo na kolektivne zablude. Preživeće ili biti zaboravljeni samo ljudi kojima se zna ime i prezime.

– O epopeji Sutjeske možda još samo reč-dve. Da li je, na primer, bila sudbonosna za ishod NOB? Da li bi bio izgubljen i rat da je izgubljena ta bitka?

Sutjeska je, nema sumnje, bila dramatična. Ne verujem, ipak, da je to, u slučaju neuspeha, mogao biti konačan poraz – iako bi eventualno zarobljavanje, ili čak pogibija vrhovnog komandanta, imalo vrlo teške posledice. Ali, imajte na umu da je to sredina 1943. Nemci su već tučeni kod Staljingrada, počela je njihova opšta nizbrdica, mi smo na Neretvi potukli četnike …

Bilo bi, dabome, golemih iskušenja, ali neko bi sve to opet prikupio, pokret je bio pustio duboke korene širom zemlje, borbe bi, siguran sam, bile nastavljene. Iako oslabljeni, mi bismo se polako sredili i oporavili.*

* Istoričar dr. Branko Petranović ovako sažima tok i značaj bitke na Sutjesci:

»Jedinice Glavne operativne grupe vodile su ogorčene borbe od 27. maja do 15. juna da bi probile neprijateljski obruč. Vrhovni štab je 29. maja konkretizovao plan o proboju preko Sutjeske. Do 31. maja je sedam brigada prikupljeno na prostoru između Pive i Sutjeske. Trećeg juna vrhovni komandant je u Mratinju odlučio da se Glavna operativna grupa podeli na dva dela: 1. i 2. proletersku diviziju s Vrhovnim štabom, koje su dobile zadatak da se probiju preko Sutjeske u pravcu istočne Bosne i 3. i 7. diviziju, koje su imale da štite Centralnu bolnicu i kroz neprijateljski obruč izbiju u Sandžak.

Prvi pokušaji, 5. i 7. juna, da se front neprijatelja probije u donjem toku Sutjeske, nisu uspeli. Proboj preko nabujale Sutjeske, u njenom srednjem toku, kod Tjentišta, izvršila je 1. proleterska divizija u noći između 8. i 9. juna. Naredne noći Sutjesku je prešao i Vrhovni štab sa 2. proleterskom divizijom. Na Milin Kladama je 9. juna ranjen vrhovni komandant. Tito je 12. juna javio Moskvi: »Naš položaj je težak, ali mi ćemo se izvući iz te situacije, mada s teškim gubicima. Neprijatelj čini maksimalne napore da bi nas uništio, ali neće uspjeti. Molimo vašu podršku u ovome najtežem iskušenju«.

Prelazeći preko Zelengore, proleterske divizije su izbile na Jahorinu, prešle prugu Šaraj evo-Višegrad i nastavile ofanzivne operacije u istočnoj Bosni. Oslobođeni su Han Pijesak, Kladanj, Olovo, Kakanj i Vlasenica.

Odsečena 3. divizija je zajedno s ranjenicima desetkovana u neprijateljskom obruču. Njen čelni ešalon prešao je Sutjesku kod Tjentišta 13. juna. Prilikom proboja poginuo je legendarni komandant divizije Sava Kovačević. Prva dalmatinska i 5. crnogorska brigada priključile su se jedinicama Glavne operativne grupe, dok se ostatak divizije razbio na manje grupe koje su nastojale da se samostalno izvuku iz obruča.

NO.VJ je u ovoj najtežoj i najdramatičnijoj bici narodnooslo-bodilačkog rata izgubila 7.000 boraca, uključujući više istaknutih komandanata: Nikolu Nina Markovića i Vasilija Vaka Đurovića; poginuli su većnici AVNOJ-a dr. Simo Milošević, Veselin Ma-sleša, Nurija Pozderac, Vido Burić, Risto Perović, Borisa Kovačević. Na Sutjesci su ginuli borci gotovo iz svih krajeva Jugoslavije: Dalmatinci i drugi hrvatski partizani, Srbijanci, Crnogorci, Bosanci«.

(Prof. dr. Branko Petranović: Morija Jugoslavije 1918-1978, Nolit, Beograd)

– Kad smo već kod rata i ratovanja, evo još jednog pitanja: U početku, kao komandant Kosmajskog i Po savskog odreda a i kasnije, imali ste među svojim bor cima i veliki broj seljaka, radnika, ljudi jednostavnih, skromno obrazovanih ili sasvim neukih. Kako ste uspe- vali da komunicirate s tim ljudima? Je li Vam bilo teško da nađete zajednički jezik s njima?

Nimalo. Na početku, 1941. ja sam borcima, recimo mojim Posavcima, pre svega prenosio svoja vojnička iskustva i znanja. Slušali su me, u neku ruku, kao učitelja; vezivalo ih je za mene ono što je uvek bitno za odnose između boraca i starešine: od mene su mogli da nauče ono što im je u ratnim uslovima najvažnije – kako da se osposobe za vanredne prilike, da se bore i da prežive.

– Kad biste danas birali borce za neke nove bojeve, da li bi se odlučivali za takve iste ljude, poput seljaka i radnika iz Posavine, Mačve, Šumadije?

Zašto da ne. Bio sam vrlo zadovoljan njima, ali i drugima a bilo ih je, kasnije, kao što znate, iz svih krajeva, pod zastavom Prve proleterske. Te jednostavne, čestite, u velikoj većini hrabre ljude, ja sam doista voleo – a i oni mene. Poverenje je bilo potpuno i obostrano, čemu je, po mom mišljenju, naročito doprinelo to što su se borci, stičući iskustva u ratovanju, uverili da ih ja nikad neću baciti u nepromišljenu avanturu.

Mogao bih taj odnos između mene kao komandanta i boraca da ilustrujem i nekim zgodama iz najtežih naših bitaka. Recimo na Sutjesci, u završnici proboja. Prilikom osvajanja puta Kalinovik-Foča, upadamo u pravi pakao. Tuku nas sa svih strana. U takvim trenucima je, znao sam to iz iskustva, važnije od svega sačuvati prisebnost duha, nedopustiti da među borce prodre neverica i panika. Da bih tu opasnost sprečio morao sam da reagujem brzo.

Na primer, pucnjava dostiže vrhunac, kuriri se jedva probijaju do mene a jedan od njih mi zabrinuto kaže: »Šta da radimo, druže Kočo, neizdržljivo je, neprijatelj puca na sve strane«. Slušam ga i istog časa odgovaram samouvereno: »Ako, to je za nas odlično. Ako pucaju na sve strane znači da ne znaju gde smo, plaše se«.

Trudio sam se, u svakom slučaju, da smirim borce, da im povratim samopouzdanje. U borbi je to najvažnije, snaga živaca odlučuje. Takve psihološke intervencije mogu u ratu biti efikasnije i od najrazornije pucnjave. Znam da je to krepilo moje proletere i kad im je bilo najteže.

Ponekad su se, doduše, događale i bizarne stvari, čak i u tom paklu na Sutjesci. Recimo, posle glavnog proboja, baš tokom borbi za izbijanje na taj put Kalinovik-Foča, Nemci nas stadoše zasipati iz aviona ručnim bombama. Sećam se, nalazio sam se iza jednog drveta, borac udaljen svega nekoliko metara od mene pogibe a mene nije ni okrznulo, imao sam sreće. Dan, ili nekoliko časova pre toga, na tom istom mestu, imali smo prilike da se najedemo odličnih nemačkih kobasica i butera. Nemci su ih odozgo s brda bacali u uverenju da se tu, na položaju koji smo mi bili zaposeli, nalaze njihovi vojnici …

– Šta Vam je, kao komandantu, bilo najteže u ratu?

Bilo mi je najteže to što nisam imao dovoljno vremena za spavanje. Glad mi nikad nije bila glavni problem. Mogao sam danima da trpim nedostatak redovne ishrane, ali me je neispavanost stavljala na velike muke. Ako ne otspavam ne mogu da se opustim i staloženo razmišljam. Zato mi je od svega važnije bilo da ugrabim makar petnaestak minuta za tu obnovu kondicije – a mogao sam da zaspim za tili čas.

Sve mi je bilo manje važno od spavanja. Čak i voda. Moji borci su se, znao sam to, tiho »ljutili« na mene zbog te vode; nije im odgovaralo da ja idem na čelu kolone. Znali su da kad naiđemo na neki izvor, neću stati ako smo u žurbi: oni bi da utole žeđ a ja tu potrebu ne osećam ili potiskujem. Ne stajem.

– Borci su se, kažete, tiho ljutili. Da li su Vam to nezaustavljanje praštali?

Praštali su, praštali.

– Po čemu ste to mogli znati? Kako ste i, kao vojskovođa, procenjivali raspoloženje Vaših boraca?

Najčešće, bez reči. Gledao sam ih u oči, kao i oni mene. Čitao im na licu i radost i muku i poverenje i zlu slutnju. Teško komandantu koji ne ume da se tako približi vojniku i saborcu, da uspostavi razumevanje i poverenje, da nauči da poštuje i ono što mu borci svojim držanjem, pa i ćutanjem, govore.

Bilo je, dabome, svakojakih nepredvidljivosti, muka i surovosti, neuspeha i gluposti. Ali, ja sam, u celini gledajući, s mojim proleterima ostvarivao jednu dublju boračku, ljudsku vezu. Recimo, pre nego što bih krenuo u bitku nastojao sam da i lično proverim koliko su oni spremni za nju, da li veruju ili sumnjaju.

Ako ovo drugo oseti, komandant mora da proveri i sebe i svoje namere. Ja sam znao i da odustanem od napada, ili da ga mlako sprovodim, na primer 1943. kod Sinja – kad osetim sumnju i kolebanja među borcima.

Nema, ukratko, uspešnog komandovanja bez međusobnog poverenja između starešine i boraca. Ja sam u moje borce i kad je bilo najteže imao poverenje. I oni u mene. Znate li šta su mi neki od njih rekli kad sam ih svojevremeno, posle rata pitao – šta ih to vezuje za mene? Rekli su mi: to što smo danas živi…*

* Zanimljivo je kako je Koču Popovića, kao partizanskog ratnika, doživeo i ocenio, britanski vojni izaslanik F. W. D. Dikin, lucidni pisac i posleratni oksfordski istoričar. »Napet i promišljeno kontrolisan osećajnim, disciplinovanim umom, Popović je

piše, između ostalog, Dikin – bio jedan izuzetno obdareni vojnik

intelektualac što je moglo biti strano njegovoj unutrašnjoj prirodi… Njegov francuski jezik bio je zajedljivo prefinjen a njegov duhovni zaštitni zid neprobojan.

… Popović je bio vuk samotnjak i usamljeni čovek, uvek u opreznosti. Nosio je u sebi odlike vojnog genija i mržnju prema ratu. Prijateljstvo je primao oprezno i đavolski vesto je štitio totalni integritet uma i srca.

Kao komandant divizije, svojim pouzdanim instinktom i rasvetljujućim poimanjem neposrednih situacija, Koča Popović je, trenutnom inicijativnošću naslutio slabu tačku u obruču nemačkog okruženja severno od Sutjeske i bio je neposredni arhitekta našeg izbavljenja.

Često sam bio u njegovoj blizini i vremenom sam se privikao na njegove promišljene i prefinjene duhovite prepade. Smeo u hladnokrvnoj promišljenosti i tajnovit po prirodi, on je bio idol svojih boraca, ali ga je malo ko od njih bliže znao. Odstupanjem od fer pleja u privatnim raspravama skrivao je, obično uspešno, jedno duboko razumevanje reakcionarnog britanskog kapitaliste koje je, zabavljajući se, otkrivao u meni.«

(F. W. D. Deakin: The Embattled Mountain, London, Oxford Universitv Press, 1971)

1948: Kraj iluzija

– Govorimo o ključnim etapama razvoja, usponima i padovima kroz koje je Vaša generacija prošla i o ne kim najkrupnijim odlukama za koje je i Vaša lična, neposredna ili posredna odgovornost velika. U posle- ratnom razdoblju ključna je, nema sumnje, bila 1948. godina. Dramatična prekretnica. Potres u kome se rađala nada da će sama širina patriotskog okupljanja radi odbrane ugrožene nezavisnosti zemlje zauvek otupiti oštricu kominternovske, boljševičke dogme. Kakve su bile šanse?

U prvo vreme, dok su nasleđeni, kruti ideološki imperativi morali da se podređuju novoj političkoj širini, činilo se da dolazi neodoljiva plima reformi. Sukob sa Staljinom i Informbiroom trebalo je da bude zaokret pri čemu se, dakako, podrazumeva i ogroman rizik. Bili smo David na koga se osvetnički ustremio moskovski Golijat. Ali je to bilo i osvešćenje koje rađa, odnosno obnavlja patriotski, politički polet.

– Ipak, u prvom planu bila je odbrana nezavisnosti Jugoslavije kao državno-pravne celine…

Jeste, ali je sam čin rascepa sa Staljinom pružao mogućnosti za postupnu unutrašnju demokratsku evoluciju. Potiskivanjem domaće varijante staljinističke organizacije partije i državne uprave (u nekim ekstremnim samodopadljivostima rigoroznije i od sovjetskog originala) trebalo je otvoriti prostor za demokratizaciju društva. Svima je, razume se, bilo jasno da je odbijanje staljinističkog pritiska sa Istoka prvi uslov za to. A pritisak je, kao što znate, bio svestran i brutalan – politički, ekonomski, psihološki, pe-tokolonaški, čak i vojni. Sve je bilo na probi, počevši s vrha – od Tita.

– Kakva je, po Vašem mišljenju, u tom dramatičnom zaokretu 1948. bila Titova uloga?

Kao i u ratu – predvodnička. Bio je neza-menljiv u organizaciji nacionalnog, jugosloven-skog otpora nasilju sa Istoka. Da je Staljin iz tog spora izišao kao pobednik, Tito verovatno ne bi ostao živ.

– Podudarnost liderskog i nacionalnog interesa?

Nije bitno kako ćete to formulisati, ali držim da se taj faktor lične ugroženosti ne može potpuno prenebegnuti u procenjivanju Titove, začelo istorijske uloge 1948. Pokušaću da objasnim šta pod tim podrazumevam.

Po mome uverenju, Josip Broz se kroz rat navikao na samostalnost tako da, već i po prirodi svog položaja, harizme i vlasti vezane za njegovu ličnost, više nije mogao ni da zamisli povratak u neki, prema Staljinu podređeni položaj. Rat ga je afirmisao kao samostalnog lidera, pored ostalog i time što je donosio i odluke koje nisu bile po volji Moskvi i kominterni iako je, uzgred rečeno, održavao stalnu radio vezu s njima.

– Da li ste Vi lično znali za tu vezu u ratu?

Ne. Nisam imao pojma. Bio sam toliko puta u njegovoj blizini pa ipak nikad nisam primetio da on šalje i prima te telegrame, da takva, lična veza funkcioniše. Baš kao što, nećete mi vero-vati, nisam znao ni za Goli otok.

– Zar je mogućno?

Mogućno je. Mislim da to ni mnogi drugi visoki funkcioneri nisu znali. Pretpostavljam da se o tome odlučivalo u vrlo uskom krugu. Čuo sam – i verujem – da ni Tempo, iako član tadašnjeg Politbiroa, nije znao šta se događa.

– Znači li to da odluka o Golom otoku nije ni stigla na sednicu Politbiroa?

Ja mislim da nije. Uostalom, bilo je u tom sastavu i ljudi čiji format nije bio takav da bi obavezivao Tita na uvažavanje njihovog mišljenja ili da ih konsultuje pre donošenja delikatnijih odluka. Ranković je, doduše, morao znati znatno više ali ne isključujem ni pretpostavku da su tu čudovišnu operaciju, na osnovu generalnog ovlašćenja s vrha, po svojoj meri vodili naši policijski gorogani. Naravno, danas, kad razmišljam o svemu tome, sa žaljenjem shvatam da ni mi koji nismo u to bili umešani nećemo pred istori-jom i potomstvom ostati sasvim nedužni samim tim što smo bili u vlasti pod kojom su i takva nasilja nad ljudima bila dopuštena.

– Rekoste da ni Vi niste znali za odluku o osnivanju zatvoreničkog logora na Golom otoku, ali kasnije …

Ni kasnije. Ništa o svemu tome nisam znao. Obavljao sam svoje vojne poslove kao načelnik Generalštaba; niko me nije obaveštavao šta se tamo događalo niti sam tako nešto slutio.

– A vojna obaveštajna služba?

Nije baš mnogo sarađivala sa mnom. Bila je vezana za Političku upravu, za Gošnjaka.

– Da li je za Vas i to mogao biti dokaz da ste, iako zvanično prvi na vojnom vrhu, praktično potiskivani ustranu.

Mislim da treba imati u vidu izmenjene okolnosti, bolje reći promenu u raspodeli realne moći. Kad se rat završio, postalo je, da tako kažem, normalno da Politbiro stoji iznad svih i svega, što nije bio slučaj u ratnim uslovima. Uostalom, CK se nije ni sastajao dok je rat trajao. Tada je na čelu svega bila Vrhovna komanda i ona je samostalno delovala.

– Mislite na organizaciju političke i državne uprave po završetku oružane borbe?

Da. Partija ubrzo postaje sve i svja; apsolutni primat ponovo postepeno dobij a ideologija. Kad kažem ideologija mislim na doktrinerstvo koje ne podnosi neistomišljenike. Mislim na totalitarističku i autoritarnu bit svake slepe vere. S tog stanovišta može se reći da su sve ideologije osuđene na neistine ako i kada pretenduju da imaju odgovore za sve probleme.

Što se iskustva i posledica tiče, gledajući stvari u istorijskom kontinuitetu, smatram da to važi i za francusku i rusku revoluciju. Rodonačelnici boljševičke ideologije su ruski revolucionari s kraja 19. veka a pravi rodonačelnik je V. I. Lenjin koji je kao osnovni cilj revolucije postavio osvajanje vlasti u ime klase, pod vodstvom avangarde. Izvođenje takve promene u Rusiji bilo je mogućno zato što u njoj nije bilo demokratije ni pre niti posle revolucije. Sve se svelo na dve varijante apsolutizma – prethodni je rodio potonji. Onda je došao Staljin da sve to sistematizuje, do jasne nakaznosti.

To se, u suštini, dogodilo i s nama, mada u manje strašnim oblicima, valjda zato što je i zemlja manja. Posle osvajanja vlasti u ponečem smo počeli da ličimo na one koje smo svrgnuli, s tim što su neke stvari postale teže nego što su ; bile pre revolucije. Tobožnja diktatura proletarijata ipak je, u krajnjoj liniji, samo to, svuda: diktatura i to trajna i, usuđujem se da kažem – bez, i mimo proletarijata. Ista opasnost je, drugim recima, i nas vrebala posle oslobodilačkog rata.

Tek nas je 1948. godina, to jest Staljinova brutalna pretnja, donekle trgla: surova realnost spoljnjeg hegemonističkog pritiska upućivala nas je na pragmatizam i sudbonosno snalaženje.

Mogu reći da se to odražavalo i na moj tadašnji položaj, tj. na odnos političkog vrha prema meni. Sećam se, recimo, Titovog govora na Oplencu, gdje je, u sklopu priprema za slučaj vojnog napada, bio premešten i Generalštab. O mojim kvalitetima Tito je tada govorio u superlativima.

– Vi ste u to vreme bili na čelu vojske, na dužnosti načelnika Generalštaba Jugoslovenske armije, što je moglo biti od posebnog značaja ima li se u vidu da ni vojna invazija sa Istoka na Jugoslaviju nije mogla biti isključena. Kakva je bila Vaša uloga u tim danima? Najpre, prevodilačka. Zbog znanja stranih jezika bio sam određen da, zajedno s Mošom Pijade, prevodim naše odgovore na napade iz Moskve. Radili smo, neretko, danonoćno. Tada sam, uzgred rečeno, ponovo propušio; gutao sam po četrdesetak cigareta dnevno.

Odgovor našeg CK na prvo Staljinovo pismo (28. III. 1948) prevodili smo, koliko se sećam, ja i Moša Pijade, u toku noći, kod Tita, u Rumunskoj ulici. Bili smo, naravno, svi uzbuđeni, osećali smo da su pred nama krupni događaji.

– U tom prvom pismu Staljin je, uz ostale, upirao prst i na Vas lično, kao načelnika našeg Generalštaba…

Da, izdvojio je mene osuđujući naše prigovore na sovjetske vojne savetnike.

– Da li ste, povodom tih prigovora na broj i držanje sovjetskih savetnika pri našoj Armiji, razgovarali i sa Titom pre nego što su počele da stižu optužbe iz Moskve?

Ne sećam se pojedinačnih razgovora o tome. Ali Tito je, naravno, znao da sam ja bio nezadovoljan zbog preteranog uplitanja sovjetskih savetnika u naše poslove. Potiskivali su naše ljude i pokušavali da nam nameću svoje doktrine koje nama nisu odgovarale.

– Kako ste doživeli to Staljinovo pismo i uopšte otva ranje sukoba sa sovjetskim vodstvom?

Mogu reći da nijednog trenutka nisam ni pomislio da nismo u pravu. Nisam se ni za časak kolebao. Živo se sećam šta sam, prilikom prvih razgovora s vojnim starešinama u Generalštabu govorio. Bilo je, naime, pojedinaca koji su, pre nego što se znalo za pisma koja su potpisivali Staljin i Molotov, zbunjeno i zabrinuto govorili: »Drug Staljin sigurno ne zna za ovo, on to ne bi dozvolio, njega sigurno obmanjuju«.

Hoću da kažem da su iluzije bile duboke iako su, pretpostavljam, prosovjetski elementi, poput pukovnika Branka Petričevića i nekih drugih zastupajući svoje iskreno mišljenje nastojali da izazovu pometnju. Za ta rovarenja ja tada još nisam mogao znati ali mi je suština sukoba već tada bila potpuno jasna. Zato sam u razgovoru s vojnim starešinama u Generalštabu intervenisao energično: »Šta vam pada na pamet? Kako možete uopšte i pomišljati da se ovakve stvari mogu događati bez Staljinovog znanja i odobrenja. Okanite se zabluda, on stoji iza ovih napada…«

Nastojao sam, koliko je to bilo u mojoj moći i nadležnosti da u samom začetku osujetim parolu o tobožnjoj Staljinovoj nevinosti i dobrona-mernosti. Od tada, dakle, od samog početka sukoba bio sam zauvek lišen svih iluzija, izgubio sam svako poverenje u namere sovjetskih upravljača. U mojim uverenjima i osećanjima više nije bilo mesta za doktrinerstvo boljševičkog tipa.

Doživeo sam, ukratko, Staljin ove optužbe kao pokretanje opake i moćne neprijateljske sile protiv nezavisnosti Jugoslavije, kao početak bitke u kojoj, ako nam je stalo do slobode i opstanka, praktično nemamo izbora. Moramo da se branimo svim sredstvima.

Ubrzo smo, uzgred rečeno, doneli odluku o premeštanju Generalštaba iz Beograda u Topolu. Nismo smeli dozvoliti da nam se dogodi ono što je bivša Jugoslavija doživela u vreme drugog svetskog rata: da nam i pre nego što počnu borbe, protivnici pokidaju sve veze.

Otpor Istoku: Otvaranje prema Zapadu

– Vama je u to vreme, kao načelniku Generalštaba, između ostalog, bilo povereno da se starate o nabavci vojne opreme u zapadnim zemljama (u Sjedinjenim Državama)?

Da, u SAD sam, ako se dobro sećam, otputovao početkom 1951. inkognito, po Titovom nalogu. Proveo sam tamo, zajedno sa Vlatkom Velebitom,* oko mesec dana u pregovorima koji, moram reći, u početku nisu baš bili prijatni.

* Objašnjavajući autoru ove knjige svoju ulogu u pregovorima za američko oružje, V. Velebit kaže:

U jesen 1950. godine otputovao sam, s Vojinom Guzinom i nekim drugim jugoslovenskim stručnjacima, u Sjedinjene Države. Imao sam zadatak da se izborim za jedan investicioni zajam Svetske banke Jugoslaviji. Iskrsle su, međutim, neke teškoće, pregovaranja su se otegla, trebalo je čekati na razne saglasnosti. Budući da sam, nepredviđeno, imao dosta vremena na raspolaganju, odlučio sam da iskoristim priliku i ispitam mogućnosti za nabavku američkog naoružanja koje je našoj zemlji, u to vreme izloženoj surovom sovjetskom pritisku, bilo neophodno.

Prilikom jednog neformalnog susreta, u širem krugu američkih sagovornika iz Stejt departmenta (među njima je bio i Averel Hariman) nezvanično sam postavio pitanje: kako bi eventualni zahtev Jugoslavije za isporuku oružja primila američka vlada. Ubrzo mi je bilo stavljeno do znanja da bi takva jugoslovenska inicijativa bila blagonaklono razmotrena.

Istog časa sam, nastavlja Velebit, depešom obavestio najviše jugoslovensko rukovodstvo o tome šta sam čuo od američkih sagovornika. Odmah sam bio pozvan u Beograd, na konsultacije.

O informacijama koje sam dobio u Vašingtonu referisao sam, po povratku u zemlju, na sastanku rukovodećih ljudi (Tito, Ranko-vić, Kardelj, Đilas, Koča Popović i drugi). Posle razmene mišljenja, bila je usvojena odluka da se traži američko naoružanje a Koča Popović i Ivan Gošnjak dobili su zadatak da sastave listu naših potreba u oružju. Meni je bilo naloženo da, u najvećoj diskreciji, te liste lično prevedem na engleski jezik i da se vratim u Vašington. Tamo sam ih predao nadležnim američkim funkci-onerima.

Razmatrajući naša potraživanja, Amerikanci su došli do zaključka da s Jugoslovenima moraju, tim povodom, voditi i šire, strateške razgovore. Predložili su, stoga, da jugoslovensko rukovodstvo uputi u SAD odgovarajućeg predstavnika. Izbor je pao na načelnika Generalštaba, Koču Popovića.

Koča Popović je, u proleće 1951. godine, otputovao u Vašington u najvećoj diskreciji, u civilnoj odeći. Formalno objašnjenje, dogovoreno s domaćinima, glasilo je da se on nalazi u privatnoj poseti svome ratnom drugu i ličnom prijatelju Vladimiru Popo-viću, tadašnjem jugoslovenskom ambasadoru u Vašingtonu.

– Na šta mislite?

Pre svega na držanje mojih domaćina, američkih vojnih starešina. Sećam se dobro scene u Pentagonu, pred početak razgovora. Bilo je prisutno, pored ostalih, nekoliko američkih viših oficira. U sali gde smo se sastali bila je okačena platnom pokrivena velika mapa na kojoj je – saznao sam kad je platno skinuto – bio ubeležen raspored vojnih snaga SSSR i njegovih saveznika s jedne i naših jedinica, s druge strane. Pokazujući rukom na tu mapu jedan od mojih sagovor-nika mi se tom prilikom obratio ovim recima: »Evo, na ovoj karti je upisano ono što mi znamo o odnosu snaga na Vašim granicama. Od Vas očekujemo da nam pružite podrobnija obaveštenja…«

Neprijatno iznenađen, resko sam uzvratio: »Izvinite, gospodo, ali ja ovde nisam došao da bih vam o tome govorio. Moj je posao da utvrdim mogućnosti za isporuke vaše vojne opreme koja nam je neophodna radi jačanja odbrambenih sposobnosti naše zemlje. O onome što vi želite možemo eventualno razgovarati tek kada bude jasno da ćete nas vi pomoći oružjem«.

– Da li je oko tog obraćanja Zapadu za naoružanje bilo nekih dilema u tadašnjem jugoslovenskom vod stvu?*

Nije bilo nikakve dileme. Nije moglo biti kolebanja jer nije bilo ni izbora: oružje nam je bilo neophodno, nismo imali dovoljno svoga, morali smo ga tražiti tamo gde smo ga jedino mogli dobiti…

* Na sednici Politbiroa KPJ, održanoj 4. decembra 1950. godine, kojoj su prisustvovali i Koča Popović i Peko Dapčević, Tito je ocenio da je situacija postala ozbiljna. Smatrao je da »Rusi« koriste svoje »vazale« pokušavajući da nešto preduzmu protiv Jugoslavije. Koča je na toj sednici govorio o lošem stanju puteva i mostova a takođe i o potrebi izgradnje skloništa i predavanja o atomskoj bombi, o čemu je govorio i A. Ranković. Na toj sednici zaključeno je, pored ostalog, da se preduzmu »konkretne mere za dobavljanje oružja«.

Kad je tokom sednice bilo postavljeno pitanje gde tražiti oružje, Kardelj je bio za to da se »zaobilaznim putem« postavi pitanje dobijanja nešto oružja od SAD, ali da se ambasador SAD Džordž Alen u prvo vreme izbegava jer bi on to »ili objavio ili postavio na zvaničan način«.

(Dr. Branko Petranović, Politička strana pomoći SAD Jugo slaviji krajem 1950. godine)

– Da li je, pored »znatiželje« na startu u Pentagonu, bilo i nekih drugih neprijatnosti?

Bilo je, kasnije, kad smo počeli primati oružje. Recimo, Amerikanci su ovde u Beogradu uporno držali svoju vojnu misiju, protiv naše volje, što smo mi morali tolerisati zbog postupka predviđenog američkim propisima (saglasno Zakonu o zajmu i najmu) kojim je predviđeno da se o njihovim isporukama stara i njihova vojna misija. Mi smo to, opet, doživljavali kao uplitanje, kao jednu vrstu kontrole, sputavanje . naše slobode.

Kao načelnik Generalštaba nastojao sam na sve načine da se oslobodimo te američke vojne misije. I najzad smo uspeli uprkos žilavim suprotstavljanjima iz Vašingtona. Otud su nam slali i svoje visoke vojne zastupnike, poput generala Kolinsa s ciljem da zadrže taj kontrolni punkt. Da bi im doskočio trudio sam se da postavim i neke varke.

Sećam se, na primer, da sam izbegavao direktne pregovore s generalom Kolinsom. S njim je, po mom nalogu, razgovarao Peko Dapčević a ja sam, iz susedne prostorije u Generalštabu, preko specijalne »veze« ustanovljene za tu priliku, davao potrebne instrukcije. (Mnogo kasnije sam saznao da su prisutni američki pregovarači tu varku prozreli.) Postupio sam tako zato što sam smatrao da nam politički ne odgovara da ja, kao načelnik Generalštaba, budem partner u pregovorima. Svesno sam spuštao nivo.

– A u Vasingtonu, prilikom pregovora o oružju za našu vojsku, da li je bilo drugih pritisaka?

Imao sam, sećam se, vrlo neugodno suočavanje s generalom Bedelom Smitom, kao i sa Alenom Dalsom, tadašnjim šefom kontraobaveštajne službe SAD. Njih su dvojica žustro kidi-sali na mene tražeći svakojake informacije. Bio je to, razume se, uzaludan pritisak. Nije mi palo na pamet da im otkrivam bilo kakve tajne.

– Pregovori su, ipak, bili uspešni?

Da, jer su moji domaćini kasnije promenili ponašanje. Početne neprijatnosti nastajale su valjda i zbog toga što su neki od njih verovali da od nas mogu očekivati poslušnost. Potrudio sam se i uspeo da im tu iluziju razbijem. Sto se pak odnosa prema meni lično tiče, mogu reći da sam s većinom američkih vojnih starešina, uključujući njihove najslavnije vojskovođe iz drugog svetskog rata, imao i vrlo prijatnih susreta. Prihvatali su me kao saborca i sebi ravnog ratnika.

– Kako ste doživljavali američku civilizaciju izvan tih pregovaranja o oružju?

Kao veliko otrežnjenje, kao dinamično, moderno društvo s moćnom tehnologijom ali i visokom, demokratskom kulturom.

– Da li je zvanična Amerika, po Vašoj oceni, tada, u tom za nas dramatičnom zaokretu, shvatila šta se događa s Jugoslavijom i oko nje, mislim na geopolitičku, stratešku suštinu te situacije na Balkanu i šire?

Shvatili su to oni, što se vlade i političkih štabova tiče, ali su u početku nastupili tvrdo, pogrešno procenjujući našu poziciju. Procenjivali su, pretpostavljao sam, da pred sobom imaju jednu malu zemlju koja nema izbora: pošto je bezobzirno ugrožena sa Istoka, ne ostaje joj ništa drugo nego da prema Zapadu bude snis-hodljiva. Brzo su se uverili da to od nas ne mogu očekivati.

– Da li ste u Vašingtonu dobili ono što ste, kad je reč o oružju, očekivali?

Ne sve, naravno. Uostalom, možda smo i tražili više nego što smo realno mogli očekivati. Nismo dobili najsavremenije naoružanje već uglavnom ono iz prošlog rata. Stoga ne mogu reći da sam bio potpuno zadovoljan, ali je i ono što smo dobili za nas, u tadašnjim prilikama, bila velika stvar.

– Nalazite li da je obraćanje Amerikancima za vojnu pomoć u naoružanju bilo jedna od ključnih odluka u suprotstavljanju Staljinovom pritisku na Jugoslaviju?

Svakako. Mislim da se na taj korak odlučio Tito koji je posle 1948. jedno vreme, uzgred rečeno, bio spreman da ide dosta daleko.

– U kom smislu?

Tada – prema Zapadu. Prilikom susreta s Gi Moleom, tadašnjim francuskim premijerom on je, na primer, dosta oprezno nagoveštavao – spremnost da Jugoslavija uđe u kasnije napuštenu »evropsku odbrambenu zajednicu«, da se, u neku ruku, otvori prema zapadnom vojnom savezu.* Ja sam tada intervenisao i uspeo da smekšam njegovu spremnost. Gi Mole je to zapazio, zainteresovano me pogledao i dobacio Titu: »Imate spretnog ministra«.

Tito se, naravno, kasnije korigovao čemu sam, pretpostavljam, i ja doprineo svojim argumentima u prilog nezavisnog delovanja. Ali njegovo držanje u tim teškim iskušenjima bilo je, nema sumnje, uslovljeno ozbiljnošću našeg položaja; bili smo suočeni sa ogromnim opasnostima. Predviđajući i mogućnost vojnog napada sa Istoka, preduzimali smo i mere koje su skupo stajale našu privredu i naš razvoj u celini.

Polazeći od uverenja da napad koji bi išao preko vojvođanskih ravnica ne bismo mogli zaustaviti, odlučili smo se za prebacivanje industrije u središne, teže pristupačne krajeve zemlje. Praktično sprovođenje te izuzetno skupe operacije bilo je povereno meni, kao načelniku Generalštaba i Borisu Kidriču koji je u to vreme bio ministar za privredu. Ali, bez obzira na cenu, smatram da je i to bio bar dokaz da smo bili spremni za borbu.

* Uskoro posle zvanične posete Turskoj, preciznije 7. maja 1954. godine, J. B. Tito je u Beogradu primio novinare »Njujork tajmsa« S. L. Sulzbergera i Orvila Drajfus i. U autorizovanoj verziji intervjua, koji su jugoslovenski listovi objavili pet dana kasnije (12. maja) sadržani su i odgovori na pitanja o mogućnosti pristupanja Jugoslavije Evropskoj odbrambenoj zajednici, odnosno Atlanskom paktu.

Što se Evropske zajednice tiče, Tito je najpre rekao da su »bili predviđeni izvjesni uslovi da se Jugoslavija priključi« objašnjavajući da pod tim podrazumeva širenje političke osnove tog neostvarenog zapadnog vojnog saveza koji, po njemu, nije trebalo da bude sveden na vojne veze. »Ako bi se proširila baza Evropske odbrambene zajednice – zaključio je Tito – mi smo spremni da joj pristupimo jer smatramo da bi Jugoslavija u takvoj zajednici mogla svojim prisustvom mnogo doprinijeti, pošto smo, na kraju krajeva, i mi u Evropi…«

Na Sulzbergerovo pitanje da li bi se složio s tim da Jugoslavija postane »direktan član« Atlantskog pakta, Tito je tom prilikom, između ostalog, ovako odgovorio:

»Mi smo već više puta naglasili da ne možemo pristupiti Atlantskom paktu iz više razloga. Ali, mi razumijemo potrebu da u izvesnom smislu sarađujemo sa Atlantskim paktom … Mi smo već dvaput imali razgovore: naši su bili u Vašingtonu a iz SAD su dolazili u Beograd. Prema tome, pitanje saradnje ne bi se moglo postaviti kruto – direktno ili indirektno, nego i direktno i, u izvesnom smislu, indirektno. Ali, pitanje načina saradnje s Atlantskim paktom je jedna stvar koja podleže studiji. Mi se ne odričemo obaveza koje nam i takva saradnja nameće jer dobijamo oružje od SAD a i interesi su nam, u pogledu očuvanja mira u svijetu, identični…« (Politika, 12. maja 1954)

– Govorite o evakuaciji vojne industrije?

Ne samo vojne. Preseljavali smo najveći deo industrijskih objekata iz tih krajeva, što je, naravno, dugo trajalo. Strahovito skupo nas je stajalo. Istovremeno smo, u dubokoj unutrašnjosti, najpre u Bosni, kod Han Pijeska, a potom i na primorju, kod Makarske, pod zemljom izgrađivali baze za smeštaj vrhovnog štaba u slučaju sovjetskog napada.

– Neki hroničari tih događaja tvrde da je čak postojao ili da je pripreman plan o potapanju maltene cele Voj vodine i »obnavljanju panonskog mora«. Da li ste znali za to?

Sećam se da se i to spominjalo kao ideja, ali ne znam ništa više od toga.

– Kako sada, više od tri decenije kasnije, tumačite neuspeh sovjetskog pritiska na Jugoslaviju?

Mislim da je Staljin, u neku ruku, upao u stupicu koju je sam stvorio: precenjujući mogućni efekat svojih pretnji izgubio je vreme da vojnu pretnju ostvari pa je morao da se povlači. Ja sam tu svoju procenu nastojao da formulišem još 1952. godine, na VI. kongresu partije, u Zagrebu.*

* Govoreći kao delegat na VI. kongresu o sovjetskom vojnom pritisku na Jugoslaviju, K. Popović je, između ostalog, rekao:

»Istini za volju ipak treba priznati da za neizvršenje oružanog napada na našu zemlju imaju neke »zasluge« i oni koji su ga, bez svake sumnje, pripremali. »Sovjetska« vlada je u svojim proce-nama naše političke, moralne i vojničke snage – duboko grešila. Ona je našu odlučnost i sposobnost otpora grubo potcenjivala. Zato je svaki put verovala da će sledeći, još grublji pritisak biti dovoljan da obori naše rukovodstvo i baci naše narode na kolena. U tome se Staljin grubo prevario…« (Politika, 3. 11. 1952)

– Na početku ovog razgovora o 1948. kao prekretnici u posleratnom razvoju rekli ste da nas je realnost spoljnjeg pritiska prisiljavala da se oslobađamo dogmatizma. Koliko je, po Vašem mišljenju, trajalo to pragmatično potiskivanje ideologije posle istorijske drame 1948?

Na žalost, vremenom je ta emancipacija počela da posustaje zbog kolebanja koje je nametala ideologija u ime »zajedničkog cilja« (»socijalizma«). Neka od tih kolebanja već sam spominjao, posebno ona koja su povremeno dovodila u pitanje našu nezavisnu (nesvrstanu) spoljnu politiku.

Bilo je, međutim, i drugih neugodnih posledica koje su dugo trajale, sve do vojne nespremnosti na našim istočnim granicama. Na primer, posle sovjetske invazije na Čehoslovačku, kad smo imali dovoljno razloga da brinemo i za sop-stvenu sudbinu, ispostavilo se da u graničnim područjima prema zemljama istočnog lagera, nismo imali vojsku spremnu da brani zemlju. Tadašnji vojni ministar, Ivan Gošnjak, svakako ne na svoju ruku već je bio prebacio pojačanja prema zapadnim granicama.

– Govorilo se da ste tim povodom došli u sukob i s Titom?

Tačno je, sukobili smo se, valjda prvi put tako direktno, oštro. Na proširenoj sednici Politbiroa, održanoj posle ulaska sovjetskih trupa u Prag, gde sam bio pozvan, rekao sam da smatram nedopustivim to što je učinio Gošnjak: u vreme povećanih opasnosti sa Istoka on prebacuje jedinice prema Zapadu odakle nas niko ne ugrožava.

Na taj moj prigovor Tito je, u dva maha, uzvikivao: »Dosta više tog filozofiranja«. Na to sam u sebi odlučio: »Dvaput sam to progutao, treći put neću«. Ustajući od stola dobacio sam: »Tražim pravo na glupost!«

– Kako je Tito reagovao na te Vaše replike?

Prešao je, dosta elegantno, preko cele stvari.

Josip Broz: Autoritet i kult

– Govorili ste o iskušenjima s kojima ste se suočavali kao ministar spoljnih poslova zbog ideoloških ustu paka Sovjetima posle obnavljanja partijskih odnosa (1956). Da li je i u našim odnosima s nesvrstanim zemljama dok ste Vi bili šef diplomatije, ili kasnije, bilo odstupanja od načela za koja ste se zalagali?

Bilo je. Smatrao sam, na primer, da smo nekim našim partnerima među nesvrstanima, posebno arapskim vladama, pravili odveć velike ustupke na račun istinske nesvrstane (nezavisne) politike. (Uzgred rečeno, takvo ponašanje uslovljavalo je i odluke koje su, po mojoj oceni, bile suprotne strategijskim međunarodnim interesima Jugoslavije kao nezavisne zemlje, kao što je bio prekid odnosa sa Izraelom 1967. godine).

Postajali smo u izvesnoj meri zarobljenici nekih od tih, ne samo arapskih partnera koji nikad nisu bili zadovoljni onim što smo za njih činili. To nam se, da navedem drugi primer, događalo i sa istočnim Nemcima koje smo, po mom dubokom uverenju, nepotrebno brzo priznali dovodeći u pitanje naše vitalne interese u Zapadnoj Evropi a oni, tj. istočni Nemci su nas posle toga pritiskali i tražili još više.

– Možda je, s tim u vezi, neophodno i razjašnjenje u kome ima posla i za istoričare: u kojoj je meri takva, mora se reći, dugogodišnja spoljnopolitička praksa bila uslovljena pobudama jednog ne baš racionalnog idealizma sve do uverenosti da naša uloga među nesvrstanima ima da bude misionarska, predvodnička a u kojoj meri je to bila posledica i jedne naglašeno lične, liderske ambicije, odnosno stavljanja u prvi plan državničkog, svetskog prestiža makar i po cenu rashoda nepodnošljivo visokih za ekonomiju kakva je jugoslovenska?

Pa, bilo je, moram priznati, i toga među nama: tog uverenja da smo mi maltene rođeni da budemo vođi nesvrstanosti, da mi sve treba da iniciramo, najpre s Nehruom i Naserom a onda i s drugima…

– U kojoj je meri na to uticao tzv. kult ličnosti koji se stvarao oko Tita? Da li je, s tim u vezi, njegova ratna harizma posle rata prirodno prerastala u stvaranje kulta, shodno njegovoj želji i ambiciji, ili su taj kult podsticali i jačali odveć revnosni sledbenici da bi pod tim »suncem« i sami postali nedodirljivi?

Rekao bih da je to išlo zajedno. On je o sebi, s prilično razloga, već mislio kao o velikanu a i njegovi prvi saradnici su o njemu tako mislili. Bio je to, u tom smislu, prirodan spoj: on je postao vod kojeg recimo, niko ne bi mogao da »makne malim prstom« kako je to Staljin 1948. priželjkivao ili planirao.

– Govorite o »prirodnom spoju«. Ali Josip Broz se, za svoju revolucionarnu delatnost, spremao i u Sovjet skom Savezu – ne samo kao zarobljeni vojnik Austro-ugarske monarhije nego i kasnije, kao aktivista i funkcioner kominterne. Ne mislite li da je to njegovo iskustvo bilo presudno i za sve što je on kasnije postigao?

Ne bih to tako svodio. Mislim da je Titov revolucionarni put bio suviše dug, pa i specifičan da bi se mogao staviti u jedan, recimo kominternovski kalup. S tim u vezi osećam potrebu da kažem nešto i o njegovom prelasku u zemlju, 1937. godine.

Ne bih, najpre, isključio mogućnost da ga je na odlazak iz Moskve podsticala i želja da se oslobodi Staljinovih hirovitih, nepredvidljivih postupaka. Možda je, štaviše, imao dovoljno razloga da strepi da bi se mogao naći među žrtvama nekih sledećih čistki.

Drugo što bih, s tim u vezi, želeo da kažem jeste moje uverenje da je u našim zvaničnim, posleratnim tumačenjima Titovog povratka iz Sovjetskog Saveza napravljena nategnuta mistifikacija. Mislim na tvrđenja po kojima je, pre njegovog dolaska, u jugoslovenskom komunističkom pokretu bezmalo sve bilo u neredu da bi, potom, velikom brzinom, s njim na čelu, došlo do preporoda. To prosto nije tačno. On nije počinjao ispočetka: preuzeo je organizaciju koja je već bila na svojim nogama, spremna za okršaje pred kojima se nalazila.

Jugoslovenski komunistički pokret bio je, ukratko, ojačan i u punom zamahu i pre nego što se J.B.Tito našao na njegovom čelu. Istovremeno, organizacija koju je, pod okriljem komin-terne preuzeo, našla je upravo u njemu pravog vođu. Brzo je potvrđivao značajne lične sposobnosti među kojima su, po mom mišljenju, ove bile najvažnije:

Bio je sposoban da se kreće suvereno, sa samopouzdanjem koje je imponovalo pored ostalog i zato što je u ranijem periodu, radeći za kominternu, stekao veliko iskustvo.

Umeo je da na pravi način ojača organizaciju u kojoj je preuzeo čelnu poziciju.

Promišljeno se oslanjao na mlade kadrove koji su se potvrđivali u zemlji a ne na istaknute emigrante u Beču, Parizu i Moskvi.

Kad je došlo vreme za oružanu borbu, dobro je procenio da se mora osloniti na Srbiju. Iz Zagreba prebacio se u Beograd. Ne bez razloga. Srbija je 1941. bila efektivno na čelu celog ustanka a Srbi (ustanici) u to vreme su najaktivniji i u drugim delovima Jugoslavije, posebno na teritoriju novostvorene NDH, a također i Crnogorci. Za komandante partizanskih oružanih jedinica birao je prevashodno »Špance« (učesnike španskog građanskog rata) izbegavajući kominternovske kadrove. Bila je to razumna odluka već i zbog činjenice da su se i mnogi anonimusi iz Jugoslavije, više ili manje slučajno našli u Moskvi da bi kasnije, samo po tom osnovu, što su bili u Sovjetskom Savezu, proglašavani za »istaknute kadrove« i dobijali funkcije za koje nisu bili dorasli.

Tito je, ukratko, pokazao da je dorastao zadacima pred kojima se našao, u pripremanju i vođenju oružane borbe. Kad je ustanak počeo brzo je postao neosporni vođa; od samog početka razmišljao je svojom glavom, iako se odlučio za ustanak tek posle nemackog napada na Sovjetski Savez.

Posle poraza i povlačenja iz Srbije, Tito je odmah shvatio potrebu stvaranja što šireg fronta narodnog otpora okupatorima, mimo ideoloških kanona. Imao je i veliku vojničku obdarenost; stalno je, i u najtežim situacijama, smišljao protivakcije. Možda je jedino na Sutjesci donekle poklekao, ali to ne iznenađuje: situacija je bila izvanredno složena, posebno zbog ranjenika na začelju našeg rasporeda.

– Pomenuli ste specifičnost Titovog puta i položaja u vreme kad je, dolazeći iz Moskve, preuzeo kormilo jugoslovenske KP. Imajući u vidu te posebnosti, da li biste mogli reći koliko se on, kao boljševički aktivista, razlikovao od drugih funkcionera međunarodnog ko munističkog pokreta: da li je, tada i kasnije, bio samo stalniji (»nacionalniji«) po uverenju ili samo spretniji u rukovođenju?

Mislim da je bio i jedno i drugo, dakle i samostalniji i spretniji.

Od svih koji su preko moje veze, koju sam održavao koristeći stan u Karađorđevoj ulici u Beogradu, dolazili u zemlju, jedino su Tito i Blagoje Parović pokazivali samosvest, sigurnost. Mnogi drugi izgledali su mi uplašeni, nesigurni, kao da su jedva čekali da napuste Jugoslaviju. Za Tita bih čak mogao reći da se ovde u zemlji, iako je bio u ilegali, osećao bezbednije nego u Moskvi. Na prvi pogled to deluje nelogično ali ne treba smetnuti s uma da je on u Sovjetskom Savezu imao razloga da se pita šta ga čeka.

– Da li se sa Staljinom posle rata razišao iz principijel nih razloga ili možda i zato što je u Kremlju izazvao podozrenje svojim držanjem kojim je stavljao do zna nja da je, kao lider jednog masovnog oslobodilačkog pokreta, kao pobednik i ratni saveznik, stekao pravo ne samo da samostalnije odlučuje u Jugoslaviji nego i da ima odgovarajući uticaj na odnose u komunističkom pokretu izvan nje?

Ne mislim da se on postavljao konkurentski. Bio je realan ali je takode bio uveren da upravo kao samostalni činilac daje najveći doprinos u borbi za zajednički, međunarodni komunistički cilj.

– Možda sam isto pitanje mogao postaviti pametnije: nije li bio neizbežan Staljinov sukob s Titom kao s liderom koji, po prirodi svoje autonomne moći, nije mogao ostati pokoran centru u Moskvi?

Slažem se. Taj je sukob bio apsolutno neizbežan. Osim toga, i Titu je, posle svega što je u ratu postigao, svakako izgledalo prirodno da bude samostalni faktor a ne samo jedan od podređenih koji čekaju šta će reći Kremlj. Njemu je već u ratnoj slavi poraslo samopouzdanje tako da on odmah posle oružane borbe drukčije vidi i sebe i zemlju koju vodi.

– Može li se reći da se upravo na toj istorijskoj podlozi stvarao i razrastao kult neprikosnovene ličnosti?

Meni se, u svakom slučaju, čini da se odatle mora poći kad je reč o ulozi Titove ličnosti u ratnoj i posleratnoj jugoslovenskoj istoriji. Pri tome, razume se, ne treba smetnuti s uma da o njegovim, kao uostalom i o svačijim zaslugama ili slabostima konačni sud mora dati nepristrasna istorijska nauka. Što se mene tiče, nalazim, uzgred rečeno, da je J. B. Tito bio dovoljno velik, naročito dok je bio u punoj snazi te da nije potrebno da mu se »kadi«. Njegove stvarne zasluge ne postaju uverljivije niti njegove slabosti manje sporne time što se, recimo, u ime »zaštite imena i dela« sve što je on učinio proglašava za nepogrešivo.

U nastajanju kulta ličnosti o kome ovde govorimo, ništa se, naravno, nije događalo slučajno niti je bilo jednostrano. Tito je u vreme ratno zasluženo izrastao u narodnog vođu pa se s tim u skladu i držao; nije, poređenja radi to bio ni Dimitrov koji se držao Moskve, niti se podređivao bilo kome. Stalno je, moglo bi da se kaže, bio »veličanstven« i pre nego što je postao »nedodirljiv«.

– Ne mislite li da biste, kad već govorimo o Titu kao vođi i njegovom položaju na vrhu državne i partijske vlasti, mogli nešto reći i o ličnim iskustvima? Da li ste, na primer, ikad osetili da mu je smetala Vaša popular nost u narodu?

Zašto posebno moja? Bio je, prirodno, još uvek iznad svih i svega – jedino mu je ta pozicija odgovarala. To je, uostalom, bilo u skladu ne samo s njegovom ulogom u revoluciji i poslerat-noj organizaciji društva i vlasti nego i sa rastućim kultom njegove ličnosti koji će vremenom postati jedan od bitnih, ograničavajućih faktora našeg razvoja.

– Da li je tokom NOB bilo ozbiljnijih nesuglasica među vama? Recimo – da li ste Vi kao, operativni komandant, imali prigovore, ili rezerve prema Titu kao strategu i lideru?

Ne. Naprotiv. Bio sam i ostajem uveren da je on u našoj revoluciji bio nezamenljiv. Imao je sve odlike autentičnog vođe: spretnost, odvažnost, odlučnost, dovitljivost. Na čelnoj poziciji niko mu, siguran sam, ne bi bio ravan. Bio je, da tako kažem, pravi vuk, ili ako hoćete kondori -jer, stoje, inače, mislim, njegova karakteristična osobina. Umeo je i u najkomplikovanijoj situaciji da nađe izlaz, da bez dvoumljenja lomi otpor, da nasluti opasnost.

Uzgred, kad smo već kod toga, mogao bih i za sebe reći da sam bio jedna vrsta kondotijera.

— U kom smislu?

Pa, kao i Tito, samo manjeg kalibra. Znate, sa ovog odstojanja, moram reći da u celom tom poduhvatu, u našem pokretu, bar kad je reč o intelektualcima, posebno mojim nadrealistima, ima i avanturizma. Da li ste svesni toga? Hoću da kažem: nije nas nosila samo ideja, još manje samo slepa vera. Bilo je dosta i mladalačkog bunta…

– Vratimo se kultu ličnosti kao društvenoj pojavi, od nosno posledicama s kojima se posleratno jugoslovensko društvo moralo suočiti. Vama bi se, nalazim, mo glo, uz ostalo, postaviti i pitanje kako se taj kult Titove ličnosti projektovao u jugoslovenskoj spoljnoj politici? Možda uz ovakvo potpitanje: kakva je bila politička, pa i materijalna cena tako personalizovanog nastupanja u međunarodnim odnosima, posebno među nesvrstanima?

Razumem opravdanost vašeg pitanja, ali nemojte smetnuti s uma vreme u kome se to događa. Samim svojim ratnim zaslugama koje niko dobronameran nije mogao poricati, Tito je prirodno stekao međunarodni status i uticaj koji drugi nisu imali. Uz Nehrua, takođe političara svetskog formata s jedne i Nasera koji je u Egiptu izveo revoluciju, s druge strane, Tito je činio vodeću trojku nesvrstanosti s kojom se nisu mogli ravnopravno postavljati, na primer,: Kvame Nkrumah iz Gane, Mobito Keita iz Malija ili Seku Ture iz Gvineje, pa čak ni Sukarno iz Indonezije u vreme kad je bio neprikosnoveni lider svoje zemlje.

Njih trojica su imali priznati status vodećih ličnosti nesvrstavanja na osnovu stvarnih dostignuća.

– To, pretpostavljam, nije sporno. Ali u našem slu čaju sve se, manje ili više, podređivalo jednoj ličnosti koja se nije mogla javno osporavati. Jugoslavija kao subjekt u međunarodnim odnosima i njena nesvrstana politika u velikoj meri su bili identifikovani s jednom ličnošću kojoj se bezmalo sve što je postizano pripisi valo u ličnu zaslugu?

Prigovor je na mestu. Ali tu odmah ubacite delovanje ideologije koja prejudicira da su takvi vođi i besmrtni i sve ostalo što iz toga sledi. Tito se u to uklopio, mislim na njegovo držanje, na način upotrebe ličnog, apsolutnog primata u donošenju kapitalnih odluka.

– Otud i moje pitanje: koliko je i kako to uticalo na naš razvoj? Imam prevashodno u vidu ideološko tu torstvo, širenje voluntarizma na račun demokrat skog pravnog poretka što ste, uostalom, i Vi neretko osećali kao omču oko vrata još dok ste bili na čelu spoljnih poslova. Budući da je naše nesvrstavanje podređivano i tome, dakle stavljano u zavisnost od lične harizme, čini se opravdanim i pitanje: nije li u tako suženoj optici sve moralo postati u izvesnoj meri skučeno?

Rekao bih, najpre, da ta kriza, nazovimo je sužavanje nesvrstavanja kao strateškog izbora, ima dublje korene. Počela je da se manife-stuje znatno ranije, već šezdesetih godina kad smo se suočavali s Titovim izjavama iz kojih se moglo zaključiti da njegova vera u nesvrstanost slabi i da čak dolazi do naginjanja ka sovjetskim pozicijama u međunarodnim sukobima.

Pored već pomenutog, neočekivanog »razumevanja« za sovjetsku nuklearnu eksploziju u septembru 1961. mogli bismo kao ilustraciju navesti još dve »svrstane« procene karakteristične za to krizno vreme u prvoj polovini sedme decenije: žustra osuda Zapada kao »agresivnog imperijalizma«, uz punu poštedu istočnog bloka, prilikom posete Alžiru i upozorenje, doduše, vrlo brzo »doterano«, izrečeno u Moskvi, da nema dvoumljenja oko toga »na čijoj ćemo strani biti u slučaju rata«.

U to vreme ja sam, kao državni sekretar za spoljne poslove morao često puta – ne uvek sa uspehom – da »ispravljam krive Drine« izlažući sebe sve većem gnevu naše ideološki tvrde struje u vrhu partijske i državne uprave. Kad sam rekao da ti raskoraci imaju dublje korene, mislio sam pre svega na neprevaziđeno ideološko nasleđe, ono po kome je SSSR »ipak glavni oslonac socijalizma« odnosno da je istočni tabor »ipak socijalistički svet«.

Iz takvog ideološkog ishodišta neminovno je sledio zaključak da Jugoslavija, ma koliko da je nesvrstana, ne može biti podjednako nepristrasna i prema Zapadu i prema Istoku samim tim što po svom političkom programu i istorijskom cilju pripada »socijalističkom svetu« odnosno »međunarodnom radničkom pokretu« u kome, uprkos svemu, SSSR ima odlučujuću ulogu.

Što se mene lično tiče, ja sam, bar posle 1948, zastupao gledište da bi nas to ideološko »razumevanje« moglo skupo da staje, da sputava pa i potkopava naše nesvrstavanje. U dnevnicima koji za mog života neće biti objavljeni ja, pored ostalog, pišem da je dogma o međunarodnom radničkom pokretu pogubna. Život nas je naučio da je to bila fikcija, da je u zbilji posleratnih evropskih i svetskih odnosa na Istoku postojala samo dominacija koju je moskovska, staljinistička centrala nametala i da je upravo to upropastilo većinu jačih evropskih kompartija.

Što se naše politike tiče, do iskušenja, uključujući ono oko nesvrstavanja, moralo je dolaziti u meri u kojoj mi posle izmirenj as Rusima 1955. nismo bili dosledni u suzbijanju te dogmatske, hegemonističke šeme pa smo se, delimično i povremeno, vraćali na kolosek sovjetske politike. Kao ilustracija tih kolebljivosti i nedoslednosti mogao bih navesti jedan, naoko sitan, lični doživljaj. Kad sam, naime, postao član Predsedništva SFRJ, jedanput sam došao u sukob i to je, uzgred rečeno, jedini put kad sam u tom forumu uzeo reč.

Suprotstavio sam se na izgled proceduralnom postupku tadašnjeg predsednika Predsedništva Crvenkovskog u trenutku kad nam je saopštio da mora prekinuti sednicu zato što ga čeka sovjetski ambasador. Rekao sam otprilike ovo: kako se može prekidati sednica najvišeg državnog organa zbog dolaska sovjetskog ambasadora? Ako neko treba da sačeka, to bi morao biti sovjetski ambasador a ne mi…

* Na sednici Izvršnog komiteta CK SKJ održanoj 16. juna 1966. pod Titovim predsedništvom, obrazovana je komisija kojoj je stavljeno u zadatak da ispita rad SDB (Služba državne bezbednosti). Komisija je završila posao za sedam dana pa je 22. juna podnela izveštaj Izvršnom komitetu a 1. jula plenarnoj sednici CK SKJ održanoj na Brionima.

U izveštaju se biranim recima govori o zaslugama SDB, posebno u odbrani od »Staljinovog nasrtaja« 1948. godine ali se, uz isticanje »neprolazne zasluge Službe« osuđivala njena tendencija da se »postavi iznad društva«, što se, prema oceni Komisije, naročito manifestovalo posle uvođenja samoupravljanja. S tim u vezi, rečeno je da SDB teži da postane »jedan od odlučujućih faktora u formiranju društvene politike« što se ogledalo i u jednoj vrsti personalne unije. SDB je »manje-više postala monopol pojedinaca« a njen šef, Aleksandar Ranković, poistovećivan je s Centralnim komitetom SKJ, kao njegov sekretar za »kadrovsku politiku i organizacionu izgradnju SKJ«.

Na osnovu takvih optužbi a u ime samoupravljanja i demokratizacije društvenog života došlo se do zaključka o ličnoj odgovornosti njenih vrhunskih funkcionera, posebno Aleksandra Rankovića i Svetislava Stefanovića. Prvi je podneo ostavku na članstvo u CK i na položaj potpredsednika Republike a drugi je isključen iz Centralnog komiteta.

Brionski plenum: Izneverene nade

– Velike nade za demokratizaciju partije i društva budio je najavljeni obračun s birokratsko-dogmatskim centralizmom u organizaciji političke i državne vlasti na poznatom Brionskom plenumu u leto 1966. godine kada je osuđen i odbačen Aleksandar Ranković.* Vi ste kao član CK SKJ učestvovali na tom plenumu. Kako taj događaj ocenjujete iz današnje perspektive, posle više od dve decenije?

Slažem se da su mnogi ljudi gajili velike nade ali one su, na žalost, izneverene. Praktično se sve svelo na rušenje jednog od najmoćnijih ljudi u vrhu strogo centralizovane vlasti umesto da se i sama takva vlast promeni u korist demokratskog otvaranja za koje su se na recima svi izjašnjavali.

Ranković je, najkraće da kažem, osuđen za nešto što se nije moglo dokazati i što on, verovatno, nije ni nameravao da učini – postavljanje špijunske zamke čak i oko Tita i njegove supruge Jovanke. Samim tim je glavni problem društva i partije – razvlašćivanje monopolističke oligarhije – prebačen u drugi plan. Rezultat je, kako se ubrzo pokazalo, bio politički porazan: Ranković je proglašen za glavnog, bezmalo jedinog vidljivog zastupnika birokratsko-etatističkog otpora obećanim reformama čime je stvoren privid da će njegovim zbacivanjem s vlasti ta prepreka najzad pasti. Stvarna promena je odložena; nametnuta je još jedna skupa zabluda.

Birokratsko-demagoški, ako ne i vojnopolicijski obračun (KOS umesto UDB-e) s Rankovićem bio je, u stvari, iskorišćen za učvršćivanje istog poretka – birokratskog dogmatizma i harizmatičnog kulta. Drugim rečima, sačuvana je ona ista poluga jednopartijskog, autoritarnog monopola koja će, početkom sledeće decenije, biti iskorišćena za presecanje demokratskih stremljenja u Srbiji i širom zemlje.

– Kako objašnjavate taj promašaj? Ko je krivac? Da li ste Vi, recimo, bili upućeni u tok događaja oko Rankovića pre završnice na Brionima?

Znao sam samo ono što mi je Tito, nekoliko dana pre brionskog plenuma, rekao na Brdu kod Kranja. Pozvao me je, naime, u šetnju, izvan zgrade u kojoj je boravio i tonom velike zabrinutosti u poverenju mi govorio: da li si čuo šta mi je Marko učinio – toliko je daleko otišao da je čak i mene prisluškivao …

– Da li ste poverovali u tu optužbu?

U tom trenutku jesam. Slušajući Tita imao sam utisak da mi saopštava nešto u šta se i sam uverio, iako je ubrzo sve, blago rečeno, postalo manje izvesno, ili, da kažem, manje jednostavno. Pogotovo kad je reč o uveravanjima da će zbacivanje Rankovića omogućiti brže otvaranje ka istinskoj demokratiji, u šta sam ja, naivno, verovao – mada ne za dugo.

U stvari, meni je odmah posle završetka brionskog plenuma, još iste večeri, pošto sam u jednom užem, pretežno vojnom krugu saslušao neka dodatna Titova objašnjenja, postalo jasno da od očekivanih temeljnih društveno-političkih promena neće biti ništa. Ispalo je da je do Rankovićevog pada došlo prevashodno zbog toga što je on počeo da smeta.

– Kome i iz kojeg razloga da smeta? Da li kao potencijalni nepoželjni konkurent u vrhu države i partije ili kao osumnjičeni simbol unitarističke centralizacije, tj. kao meta sve oštrijih prigovora i dubokih podozrenja u Hrvatskoj, Sloveniji i drugim krajevima?

Ne mogu to ni potvrditi niti osporavati. Nisam mogao znati kakvi su sve povodi uticali na Titovu odluku da Rankovića udalji. Moglo se samo naslućivati da su posredi bile razne stvari – od podozrenja u ličnost u čijim je rukama bila ogromna moć, od smutnji, možda i nameštaljki, pa sve do ogovaračke sujete i svađa među ženama. To je, u svakom slučaju, druga, meni ma nje poznata priča. Uveren sam, međutim, da je politička odluka pala onog trenutka kad je Ranković izgubio poverenje J. B. Tita kome je tako dugo bio desna ruka.

Mislim, takođe, da su priče o nekakvim zavereničkim namerama A. Rankovića bez osnova – iako ne isključujem mogućnost da su njemu mogla prijati laskanja nekih njegovih samouverenih sledbenika koji su ga valjda neovlašćeno »kandidovali« za Titovog naslednika. Na osnovu svega što sam o Rankoviću mogao znati sumnjam da je on ikad sebi dozvolio i samu pomisao da bi trebalo da zameni Tita. On prosto nije bio ta vrsta čoveka i političara; njegova je odanost bila totalna.

Time, razume se, neću da kažem da je Ranković bio nedužan, još manje da je bio nesposoban. Naprotiv. Iako oskudno obrazovani samouk, on je, osobito kao stub partijske hijerarhije, bio organizator i operativac predan poslu koji mu je poveren; savestan, agilan. Bio je požrtvovan praktičar a ne mislilac ili vizionar. Imao je, zacelo, više moći nego znanja a ne bi se moglo reći da je tu moć, u odnosu s drugim, manje moćnim ljudima, uvek koristio suzdržano. Bio je, uostalom, više sprovodnik i saučesnik nego kreator politike koja nije izbegavala ni surovost.

Sa ove vremenske distance izgleda mi još uverljivija procena da on nije bio podrivač nego žrtva monolitne, zatvorene vlasti pod dominacijom jedne nedodirljive ličnosti kojoj je upravo on bio odan bez rezervi. Uostalom, sama činjenica da posle te dramatične personalne izmene u vrhu partijske i državne uprave nije došlo do obećane demokratizacije, ukazuje na karakter promene.

– U međuvremenu, čini se da su uzela maha i mišlje nja, posebno u delovima srpske političke javnosti, po kojima je Brionski plenum 1966. bio prevashodno obračun sa srpskim kadrovima. Kaže se da je time samo drastično ispoljeno ukorenjeno nepoverenje prema svakoj istaknutijoj ličnosti iz Srbije; sugerira se da je obračun s Rankovićem bio maltene jedna vrsta antisrpske ujdurme. Nalazite li da ima osnova za takva tumačenja Rankovićevog neočekivanog pada?

Nisam tako doživljavao ni Brionski plenum niti naš potonji politički razvoj. Uostalom, da sam imao razloga za takvo podozrenje sigurno se ne bih prihvatio dužnosti potpredsednika Republike.

Ne verujem da je Tito lično imao nešto protiv Srba, da je nastojao da ih potisne. Bio je suviše širok i praktičan da bi po tom, nacionalnom osnovu, isključivao bilo koga. Znao je da borba može biti uspešna samo ako je masovna a tu masovnost nije mogao obezbediti ako bi Srbi bili diskriminisani. Mislim, naravno, na oslobodilački rat; uveren sam da Tito tada nije mislio kao Hrvat, još manje kao neki antisrpski strateg.

– A kasnije, posle rata?

Pa, možda je u njegovoj političkoj kombinatorici, s gledišta borbe za vlast, bilo i tog zaziranja od Srba, tačnije od pojedinih srpskih predstavnika. Ali sam uveren da to kod njega nije bila neka hrvatska nacionalistička odbojnost nego autoritarna, ako hoćete vladarska predostrožnost: da bi očuvao i ojačao takvu, uveliko ličnu vlast, on je, stareći, svuda, pa i u Srbiji, favorizovao poslušne a potiskivao, pa i proganjao neistomišljenike. Pogotovo one koji su se usuđivali da traže stvarnu a ne dekorativnu demokratizaciju partijske i državne uprave.

– Da li ste možda podozrevali da ste samim pristajanjem da umesto odbačenog Rankovica preuzmete dužnost potpredsednika, zaklanjali suštinu spora, odnosno širenje iluzije da su na vidiku ubrzane demokratske reforme? Jer, ako, kako i sami kažete, niste imali razloga da verujete u mogućnost stvarne promene nabolje, zašto ste onda uopšte pristali da postanete potpredsednik Republike?

Od mene su to tražili tadašnji srpski funkcioneri – Milentije (Popović), Plavi (Mijalko Todorović), Bobi (Dobrivoje Radosavljević) i drugi. Mislili su da će se mojim izborom za potpredsednika olakšati demokratska evolucija partije i društva. Možda je trebalo da se njihovim procenama i zahtevima energičnije suprotstavim. Tim pre što mi nije bilo nepoznato zašto politički vrh s Titom i Kardeljom na čelu traži mene posle Rankovića: njihova glavna briga bila je stišavanje neraspoloženja i eventualnog revolta među Srbima zbog načina na koji su se obračunavali s Markom (Rankovićem). Mogao sam pretpostaviti da se traži »odgovarajući ukras« da bi teza o razbijanju birokratsko-dogmatskog otpora demokratizaciji bila uverljivija.

– Srbija će biti mirnija samim tim što na poziciju formalno druge ličnosti u zemlji, umesto osuđenog Rankovića, dolazi popularni Koča?

Da, valjda je to bila njihova računica.

– A Vaša?

Već sam rekao da su Srbi tražili da prihvatim potpredsednički položaj što nisam mogao ignorisati, mada sam svoj pristanak uslovio zahtevom da ne ostajem duže od pola godine. Postupajući tako imao sam na umu i jedan svoj posebni cilj: nastojao sam da za to vreme izdejstvujem odlazak Ivana Gošnjaka sa dužnosti zamenika Vrhovnog komandanta. Uspeo sam u tome.

Tu intervenciju za potiskivanje Gošnjaka od mene su tražili mnogi generali, velik broj visokih vojnih starešina koje su stavljali na velike muke Gošnjak i Šašić (Jevto Šašić, dugogodišnji šef vojne obaveštajne službe). Držim da je to bila značajna promena za vojsku u kojoj je Gošnjakovo rukovođenje ostavilo teške posledice, mada mi je, moram i to reći, nepoznato kako je i zbog čega on kasnije izgubio Titovu podršku.

– Na Brionskom plenumu 1966, prilikom rasprave o Rankoviću, Vi niste govorili. Da li samo zato što ste brzo došli do uverenja da od obećanog proširivanja demokratizacije neće biti ništa?

Ne, nije to bio razlog za moje ćutanje. Ja sam, kao što znate, retko istupao na partijskim i drugim skupovima. Nisam imao ni dara ni volje da držim a ni da slušam duge govore a ono što se na tom brionskom sastanku govorilo, meni je, uz to, bilo više tužno nego podsticajno. Rankovića su najoštrije osuđivali upravo oni funkcioneri koji su mu se, dok je bio gotovo neprikosnoven u vrhu vlasti, najviše dodvoravali.

Kao i u Đilasovom slučaju 1954. i na Brionskom plenumu je bilo najmanje prave, principijelne rasprave o dilemama društva i partije. Preovladala su ritualna, bezobzirna anatemisanja politički već osuđenog čoveka koji je, povrh svega, bio i fizički slomljen: uoči sednice pretrpeo je srčani udar. Bio je skrhan, nemoćan. Kad se pojavio u sali za sednice, izgledao je kao »klajderštok« a ne živ čovek. Bilo mi ga je žao i to je jedan od razloga što sam odlučio da na toj sednici ništa ne kažem.

Ne bih, naravno, mogao ni da ga branim. Njegova je uloga kao šefa policije i kadrovske politike bila i za mene sporna. S druge strane, nisam mogao sebi dozvoliti da ga u tom trenutku i ja napadam. Pogotovo ne onako kako je to činila većina govornika.

Moj spor s Rankovićem nije bio personalno-policijski. Moja eventualna rasprava s njim morala bi biti načelna, politička a ne lična, pri čemu ga, razume se, ne bih mogao ni štititi onako kako su to neki njegovi bivši saradnici i istomišljenici kasnije činili, ili i danas još čine, nastupajući više kao uvređeni Srbi nego kao slobodoumni Jugosloveni.

Birokratskom nasilju koje se na Brionima i Rankoviću obilo o glavu oni kao da suprotstavljaju neuverljivu teoriju po kojoj je on bio samo nedužna žrtva a ne i jedan od čelnih ljudi sistema. Vide samo lice a ne i naličje kvazidemokratskog raspleta na Brionima, 1966. godine.

Razlaz 1972: S Titom u četiri oka

– Kako ste došli do odluke da se morate povući sa javne scene?

Postupno. S porastom sumnje u mogućnost efikasnog delovanja i gubitkom iluzija u promenljivost »sistema«. Sećam se, na primer, da me je još 1966. Lepa (Perović) u jednom razgovoru upitala:

– Zar ne misliš da još ima mogućnosti da se nešto korisno učini, da bi trebalo da pokušaš?

Odgovorio sam:

– Bojim se da više nema manevarskog prostora da učinim nešto korisno.

Pre ostavke 1972, nalazio sam se pred izborom: ili kapitulirati što, razume se, nije dolazilo u obzir, ili biti ubrzo zbrisan. U takvim okolnostima zaključio sam da je jedino pametno i časno da sam odem.

O toj mojoj odluci, odnosno o tadašnjim našim prilikama imao sam, naravno, mogućnosti da razmenim mišljenja i s drugim ljudima, najbližim prijateljima i saborcima. Mnogi su, više ili manje, dolazili do istih zaključaka. Sećam se, na primer, čestih, intimnih dijaloga s Plavim (Mijalkom Todorovićem), s kojim sam, inače, imao srdačne odnose. Nismo se razilazili u bitnim procenama stanja u SKJ i društvu niti se on suprotstavljao mojoj odluci da se definitivno povučem.

Za razliku od onih pripadnika moje generacije ratnika i posleratnih funkcionera kojima je vlast bila prvi, ako ne i jedini cilj a varljivi sjaj funkcije maltene jedina politička i uopšte misaona preokupacija, za sebe bih mogao reći i ovo: imao sam sreću da, kad se ostajanjem u forumima i hijerarhiji više ništa nije moglo učiniti, postanem »niko«. To me je održalo…

– Da, ali po koju cenu? Zar se Vaše držanje ne bi moglo proceniti i ovako: Koči je pošlo za rukom da ostane dosledan time što je ostao u sebe zatvoren, politički i ideološki neutralisan i nemoćan? Prividno pošteđen a praktično osujećen?

Tako nekako.

– Kako se to konačno odvajanje stvarno odigralo? Svašta se nezvanično govorilo, pa i pisalo ali je malo šta provereno. Previše je komotnih tumačenja a pre malo preciznih podataka. A bilo je i svakojakih naga đanja iz neobaveštenosti, ponekad i ogovaranja iz zlu radosti. Posebno o tome kako ste i zašto baš tada, krajem 1972. otišli, ne samo s položaja koji ste u tom trenutku imali već praktično i iz partije a time i sa jugoslovenske političke scene. Ostalo je samo jedno, više formalno i dvosmisleno nego li informativno i uverljivo zvanično saopštenje za javnost. Objavljeno je preko Tanjuga, 4. 11. 1972. U njemu se doslovce kaže:

»Predsedništvo Skupštine Socijalističke Republike Srbije obavešteno je na jučerašnjoj sednici o ostavci koju je podneo Koča Popović na dužnost člana Predsedništva Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije.

Zaključeno je da se sa ostavkom koja je upućena Predsedništvu Skupštine upozna Republička konferencija SSRN Srbije radi pokretanja i sprovođenja postupka kandidovanja za izbor novog člana Predsedništva SFRJ iz Srbije, u skladu sa odredbama Ustava«.

To je, dakle, samo šturo obaveštenje da je Koča Popović podneo ostavku na članstvo u najvišem organu državne vlasti. Ali, ništa se ne kaže zašto ste to učinili; ni reči o samoj ostavci. Javnosti nije saopšteno koje ste razloge naveli niti kome ste ostavku uputili – a Vi ste to učinili, zar ne?

Naravno da jesam. U pismenoj ostavci pod naslovom »Predsedniku SFRJ Josipu Brozu« sažeto sam rekao da, posle svega što se dogodilo – »u izmenjenim okolnostima« – i što ne odobravam, više ne mogu da ostanem. Usput sam spomenuo i zdravstvene razloge iako je iz sadržaja ostavke bilo očigledno da to nije ono glavno. Moram reći da su mi neki moji prijatelji (recimo, Mirko Tepavac) na tome zamerili jer su smatrali da moje zdravstveno stanje nije trebalo ni spominjati, tim pre što nisam patio ni od kakve akutne bolesti.

– Posle toga Vaše ime je u javnosti samo još jednom pomenuto – u kraćoj, strogo, zvaničnoj Tanjugovoj informaciji o ostavci M. Nikezića, L. Perović, Orhana Nevzatija i Kadrija Reufija na funkcije u rukovodstvu SK Srbije od 12. 11. 1972. gde se, u nastavku poslednje rečenice, usput spominje da je usvojena i Vaša ostavka »na članstvo u Stalnom delu Konferencije SKJ«.

I, to je sve. Šta je, po Vašem mišljenju, bio razlog za tako oskudnu, strogo kontrolisanu informaciju za javnost o Vašem odlasku. Da li je, recimo, Vas neko uopšte konsultovao o tome šta će tim povodom biti saopšteno?

Ne, to su činili bez mene.

– Da li se, uskraćivanjem informacije o sadržaju Vaše ostavke, želelo izbeći »uznemiravanje javnosti« stvaranjem lažnog utiska da s Vama tako reći i nema ne kog ozbiljnijeg sukoba, da je, možda, posredi neka Vaša privatna, nepolitička odluka?

A šta bi drugo mogao biti pravi razlog? O tome, sigurno, nije odlučivao protokol nego politički vrh.

– Javnost nije bila obaveštena ni o Vašem razgovoru s njim pre ostavke, odnosno tim povodom. Kakav je bio taj susret, da ne kažemo rastanak?

Ne bih mogao reći da smo vodili neki duži i sadržajniji politički dijalog. Činilo mi se da on, s obzirom na godine više i nije bio kadar da ulazi u takav dijalog…

– Ipak, bio je to sastanak sa šefom jugoslovenske partije s kojim ste govorili i o stanju u Srbiji, preciznije o ekipi koja je, po njegovoj volji i odluci, imala da ode s vlasti. Šta Vam je tim povodom rekao i kako ste Vi reagovali?

On je tom prilikom jedino rekao da M. Nikezić i L. Perović treba da se povuku – i da će se povući – s vrha SK Srbije. Time mi, naravno, nije rekao ništa novo. Uostalom, ja sam Nike-ziću i ostalima pre toga savetovao da idu i to odmah. Ostanu li, biće bezobzirno odbačeni. Tako su i oni mislili, nije tada bilo razlike u našim procenama, iako, uzgred da kažem, nisam uvek bio saglasan s njihovim gledištima.

– U čemu, na primer?

Imao sam, recimo, drukčije mišljenje o tome kako bi trebalo reagovati na politiku tadašnjeg hrvatskog rukovodstva. Bilo je tu i drugih ne baš malih »neodmerenosti«, kojima tada nisam pridavao značaj koji su zaslužili. Nisam bio uveren da je ispravna Nikezićeva teza o tome da ono što se tamo dešava treba prevashodno da bude stvar hrvatskog SK, ili kad je, u tom duhu nemešanja i pomirljivosti, predlagao Mika Tripala za predsednika SIV-a. Smatrao sam da to ne vodi nikud. Ali, to, naravno, nisu bili nikakvi sukobi nego normalne razlike do kojih je dolazilo i zbog položaja u kome sam se ja nalazio.

– Na šta mislite?

Imao sam ograničen uvid u događaje, bio sam po strani a jedno vreme, moram reći, bili su se istanjili i moji kontakti s tadašnjim rukovodstvom u Srbiji.

– Nisu se konsultovali s Vama?

Svakako znatno manje nego ranije – i kasnije, kad je počeo rasplet.

– Nisu Vas, valjda, izbegavali?

Ne kažem to. Znao sam da je njihov položaj postajao sve delikatniji. Ne isključujem da im je moglo smetati ako bi se sa mnom naglašeno identifikovali…

– Ili, možda, obratno: suviše su Vas poštovali da bi Vas uvlačili u odnose i sukobe u kojima su odgovor nosti i odluke mogle biti samo njihove?

Ne isključujem ni to. Kasnije, međutim, kad je pritisak s jugoslovenskog vrha sve doveo u pitanje, moje su konsultacije s njima bile i češće i sadržajnije. Nije bilo razlika ni u proceni pritiska na srpsko rukovodstvo niti u odmeravanju posledica koje su bivale sve jasnije.

– Koliko ste o tome govorili na sastanku s Titom? Da li je on u tom trenutku Vas uveravao da osuđeni vođi SK Srbije, iako ima da odu s tog položaja, ne bi tre balo da se povlače iz javnog života?

Nešto je, koliko se sećam, spominjao da bi Marko (Nikezić) trebalo još da ostane. Bio je, međutim, u celom tom razgovoru vrlo neodređen.

– Pitam ovo zato što se tada govorilo da je Tito naglašeno tvrdio kako on ne želi ostavke – valjda zato što ih je doživljavao kao političko izazivanje koje loše odjekuje – i da je insistirao da se sve svede na promenu funkcija a ne na bilo čiji odlazak bez povratka?

Pa, on je uvek, mislim u svim sukobima, to ponavljao. Setite se kako je bilo s Rankovićem. Tito je posle Brionskog plenuma izričito rekao: »On će ostati u partiji«. Rekao bih da ni njemu nije bilo jasno da je to samo privremeno; ni sam nije mogao da vidi logiku razračunavanja koje isključuje normalne odnose među neistomišljenicima… Naravno da ga je pogađalo podnošenje ostavki, tada ujesen 1972. u Srbiji. Želeo je da sve izgleda kao manje-više normalno prelaženje s jednog na drugi položaj ili kao neka vrsta »ražalovanja«. Ali na taj privid nije mogao pristati niko kome je stalo da očuva politički i ljudski integritet. Pristajanje na uslove koje diktira oligarhijski vrh značilo je prihvatanje najgoreg od svih mogućih poraza: odustajanje od uverenja, gaženje samog sebe. Jer, vi više nemate šta da kažete: samo je jedna (njegova) ocena »ispravna«. Očekuju se i prihvataju jedino pokoravanja. Vi tu više ništa ne možete menjati. Bi-ćete jednostavno škartirani…

– Kako ste objasnili Titu sopstveni odlazak?

Nisam osećao potrebu za nekim opširnijim objašnjenjima. On je jedino, rekao bih žalosno, zapitao: »Zar zbilja moraš da odeš?« Uzvratio sam kratko i nepokolebljivo: »Odlučio sam«.

– I to je sve što ste jedan drugom mogli da kažete posle svega što ste zajedno preživeli, posle toliko de cenija borbi i iskušenja, razumevanja i žrtvovanja, slutnji i sukoba?

Već sam rekao da nije bilo ozbiljnijeg razgovora. Ne sećam se da je bilo ko od nas dvojice tada nešto značajnije rekao. Možda nije bilo ni neophodno. Sve je već bilo jasno. Razlikovanje je trajalo već prilično dugo; postalo je nepremostivo.

– Zar uopšte niste obrazlagali svoje neopozivo »odlučio sam«?

Umesto bilo kakvog, tada već verovatno suvišnog obrazlaganja, rekao sam samo ovo: posle onoga što je učinjeno sa Srbima (Nikezićevom ekipom) postalo mi je jasnije šta se događa i kuda idemo jer je to, po mojoj oceni, bila jedna vrsta dvorskog (državnog) udara. Ne mogu, naravno, garantovati da je baš svaka reč u toj rečenici autentična – nisam, na primer, siguran da li , sam upotrebio izraz »dvorski« ili »državni« udar – ali smisao je bio taj. Ocenio sam to kao zaverenički obračun s legitimnim zastupnicima demokratske orijentacije u Savezu komunista, u Srbiji i u Jugoslaviji. Hoću da kažem da se nisam kolebao jer više nisam imao nikakvog razloga za to; ono što je bitno, bilo je očigledno.

– Kako Vam ta politička drama u Srbiji potkraj 1972. izgleda sa ove vremenske distance, 1988? U čemu je zapravo bila suština spora pod okriljem SK?

Bilo je to, u osnovi, dovoljno jasno i tada. Nije se ništa dogodilo iznenada. Završavala se jedna etapa našeg razvoja u kojoj je, posle uzleta i nadanja podstaknutih istorijskim, hrabrim otporom Staljinovom ataku na našu nezavisnost, izgledalo da se širi prostor za demokratsko sa-zrevanje i evoluciju. Ali umesto da te težnje i mogućnosti prihvati, da pokret i zemlju istrgne iz autokratsko-birokratskih čeljusti, jugosloven-ski partijsko-etatistički upravljački vrh kao da se prepao od rastućih zahteva za dosledno oslobođenje ekonomije, partije i društva od nasleđa, u suštini staljinističkog.

U strahu od demokratizacije, ne do kraja dovedene (ovo sam uočio naknadno), i koja, naravno, nije mogućna bez ograničavanja i potiskivanja jednopartijskog monopola i tutorstva, konzervativna formacija u jugoslovenskom partijsko-državnom vrhu i oko njega, odlučila se na prepad koji nije mogao da ne uspe.

Tada, u jesen 1972. ili ranije, pod utiskom zloslutne hrvatske nacionalističke pometnje i opravdanog strahovanja od nje, poneko je, možda, još i mogao živeti u zabludi da i nasilje nad antinacionalističkim demokratskim aspiracijama i buđenjima u Srbiji i drugde predstavlja neku vrstu manjeg zla jer »energična akcija« neprikosnovenog vođe tobože štiti više interese revolucije, socijalizma i Jugoslavije. Vremenom su, međutim, maske pale. Danas, (1988) kad se tako jasno vidi dokle smo stigli u odbrani gole vlasti, takva pravdanja mogu da ponavljaju samo nepopravljivi oportunisti i cinični vlastoljupci.

– Vaš slučaj u vreme tih ostavki (1972) bio je, ipak, osoben, zar ne? Za Tita, možda i neočekivan izazov. Da li ste osetili da mu Vaš odlazak teško pada?

Kako da ne. Nemojte smetnuti s uma da je tome prethodilo dugotrajno taktiziranje. Nuđeno mi je, (posle Brionskog plenuma), pored ostalog, da uđem u jugoslovenski partijski vrh. Odbio sam – i to pred sam početak sednice na kojoj je o tome trebalo da se odluči. Tito je bio zaprepašćen.

– Da li ste prilikom razgovora s Titom u kome ste mu saopštili svoju neopozivu odluku o povlačenju bili sami s njim?

Da. Razgovarali smo u četiri oka, to je bila i moja želja. Doduše, kad sam stigao u Beli dvor gde je taj susret održan, u kabinetu Titovog sekretara čekao me je Stane Dolanc (tada sekretar IK CK SKJ). Saopštio mi je svoju želju da i on učestvuje u razgovoru. Upozorio sam ga da to ne dolazi u obzir. Rekao sam mu da bi bio »potpuno suvišan« jer ja Tita znam mnogo duže od njega, sam ću razgovarati s njim. Dolanc se nije mogao suprotstaviti.

– Da li se sećate koliko je taj razgovor udvoje trajao?

Mislim da nismo ostali duže od pola sata.

– Je li to bio kraj svih veza među vama?

Nije više bilo nikakvih susreta. Jedino sam mu, dok je, neizlečivo bolestan, sa već odsečenom nogom, ležao na Klinici u Ljubljani, poslao telegram. U nekoliko toplih reći izrazio sam svoje saosećanje i nadu da će »dobiti i ovu bitku« jer je i iz težih izlazio kao pobednik.

– Da li ste čuli kako je reagovao?

Neposredno, ne. Posredno su do mene dolazile informacije daje onako teško bolestan, pročitavši moj telegram, čak i zaplakao. Ne znam da li je to tačno ali su me ljudi kojima sam mogao verovati uveravali da je bio duboko dirnut što sam mu se javio.

– Kako to objašnjavate?

Verovatno se, primivši moju depešu, za trenutak prisetio svega što nas je tako dugo vezivalo. A to nije bila samo funkcionerska, hijerarhijska veza, još manje udvaračka podređenost s moje ili liderska oholost s njegove strane. Niti sam ja imao potrebe ili sklonosti da mu se dodvoravam, niti je on sebi dozvoljavao da sa mnom bude osoran. Naprotiv – znao je da naglašeno pokaže i lični afinitet.

Pretpostavljam da mu je ponešto i od toga oživelo u sećanjima dok je, pred licem neumitne smrti, u bolesničkoj postelji Kliničkog centra u Ljubljani, čitao poruku s dobrim željama a sa potpisom Koče Popovića. Čuo sam, takođe, da je kasnije, predosećajući neumitni kraj, pred najbližim saradnicima izgovorio i ovu navodnu oporuku: »Nemojte mi dirati ni Koču ni Jovanku…«

– Izlazi da ste Vi, uprkos svemu što vam nije moglo biti zajedničko i što će vas na kraju beznadežno raz dvojiti, bili njegov naročiti miljenik?

Znam to. Bio sam.

– Zbog čega? Da li možda i zato što mu je, kao biv šem, u osnovi samoukom radniku koji se digao do jugoslovenskog pa i svetskog vrha, imponovala i Vaša osobena intelektualna fizionomija, odnosno prilika da raspolaže i ličnošću Vašeg porekla i profila?

Mislim da je imao i takve potrebe, iako bi se moglo kazati da a priori nije naročito mario za intelektualce. Bilo je, u svakom slučaju, očigledno da me je cenio. I on, a takođe, uzgred rečeno, i Kardelj. A to je, opet, meni omogućavalo da malo energičnije nastupam kad sam smatrao da je to neophodno.

– Iz ovoga što govorite dalo bi se zaključiti da je u Vašem oproštajnom, makar i kratkom, politički bledom razgovoru s Titom bilo i izvesne, tihe ali dublje dramatike?

Ne bih to mogao da kažem. Činilo mi se da on više nije imao snage za neko dramatičnije preispitivanje.

– A kasnije? Da li se promenilo njegovo držanje?

Ako mislite na odnos prema meni, promena je nastupila mnogo ranije, godinama pre oproštajnog susreta i moje formalne ostavke, u jesen 1972. Posebno posle onog podmuklog prepada na mene u vojnom listu »Front«. Znam da je Tito od tog vremena imao neku vrstu stalne potrebe da se ograđuje od mene, ili da druge upozorava da me se klone.

– Na koji način?

Pa, recimo, ovako. Ja sam na Brionima, na odmoru, a Mirko Tepavac, kao šef naše diplo-matije, dolazi na referisanje kod šefa države. Prethodno svrati kod mene da o ovoj ili onoj stvari čuje i moje mišljenje. Na Brionima, naravno, tajni nije moglo biti i Tepavac je posle toga, kod Tita, bio suočen s prigovorom: zašto se savetuje s Kočom, šta mu to treba?

Mene to, naravno, nije iznenađivalo. Znao sam da sam, da tako kažem, na crnoj listi kao »prozapadni« mada, moram reći da je Jovanka, izgleda, bila protiv tog bojkotovanja. Poznato mi je da je često pitala Tita: »Zašto ne pozoveš Koču k nama?« On je na to odgovarao: »Neka sam dođe ovde, on zna gde sam!«

Naličje utopije: Vlast i samoupravljanje

– Da li ste u ratu ili kasnije imali političkih neprilika zbog isključenja iz Pokrajinskog komiteta i iz partije krajem 1940. godine? Pada, recimo, u oči da, iako ste već u prvim danima NOB, posle akcije kod Ralje, vraćeni u partiju, nikad tokom rata niste bili u partijskom forumu?

Valjda je i njima tako više odgovaralo. Ja zbog toga, u svakom slučaju, nisam patio.

– U međuvremenu, revolucija i život, partija i vlast, učinili su svoje. Sudbina kao da je pomrsila mnoge račune Vaše generacije revolucionara, obesnažila opsenarske privide, suočila i slavljene i osporavane s naličjem nedodirljive utopije. Ne mislite li da ulazimo u razdoblje kada računi počinju da se svode pod stro žom prismotrom istorije – bez ideoloških mistifikacija koje zamagljuju dublje istine o podelama na uspravne i posrnule?

Nisam siguran šta, na primer, znači »posrnuli«? To zamagljuje stvari. Da li se misli na one koji su se opirali demokratskoj promeni kao dogmatični, kruti, autoritarni zatočenici vlasti? Ako je tako, za njih ne možete reći da su »posrnuli«. Nisu oni postali netolerantni; nisu ništa izneverili. Samo su potvrđivali da ostaju ono što su i ranije bili – zarobljeni u slepo prihvaćenoj dogmi.

U tom smislu mogli bismo reći da nam se dogodilo ono što je bilo neizbežno s obzirom na ideološku dogmatizaciju komunističke ideje i autoritarnu organizaciju partije koja favorizuje poslušne. Kako biste, na kraju krajeva, objasnili tako duga i uporna suprotstavljanja svim pokušajima radikalnije izmene, odnosno osavremenjivanja, demokratizacije našega »sistema« čak i kad je postalo očigledno da se on sam od sebe raspada?

S druge strane, držim da bismo se još više udaljavali od istorijske istine ako bismo svako neusaglašeno, neozvaničeno ili »preuranjeno« izazivanje vladajućeg koncepta partijsko-državne politike okarakterisali kao posrtanje. Budući da su mnogi među »posrnulima« samo plaćali cehove skamenjene dogme, izvesno je da tek predstoje zamašna preispitivanja i provere.

– Nalazite li da, nezavisno od Vaših ličnih iskustava, u krilu Vaše generacije, postoji potreba i za neko ljudsko a ne samo ideološko i političko razjašnjavanje? Ne mislim samo na pređeni put nego i u odnosu na budućnost. Šta, na primer, danas mislite o Đilasu kao izvršiocu stroge političke presude povodom Vašeg hapšenja 1940?

To mi danas nije važno.

– A kako sada, posle svega, gledate na posleratni »slučaj Đilas«* koji će u svetu izvan nas, biti ocenjen kao krunski dokaz da se i »titoizam«, uprkos svim razlikama u odnosu na istočni blok, sveo na jednopartijski politički monopol?

* U Beogradu je 16. i 17.januara 1954. godine održana Treća vanredna plenarna sednica CKSKJ na kojoj je član Izvršnog komiteta Milovan Đilas okarakterisan kao glavni nosilac »an-tisocijalističkih pojava« i oštro osuđen zbog, kako istoričar dr. Branko Petranović zaključuje: »napada na karakter i moral vladajućeg sloja, izjašnjavajući se, u krajnjoj liniji, za političku revoluciju kao put ostvarivanja radikalne demokratije«. Kao osnov za takvu kvalifikaciju Đilasovog držanja poslužili su njegovi članci objavljeni u partijskom listu »Borba« i u časopisu »Nova misao« u kojima je zastupao teze o prevaziđenoj ulozi partije, birokratskoj kasti i degenerisanom moralu rukovodećeg kadra.

Po Titovoj oceni izrečenoj na plenumu CK SKJ Đilasova gledišta vode »anarhiji« i »strahovitoj neizvesnosti«. Osuđujući Đilasa u ime odbrane linije Šestog kongresa SKJ, vanredni plenum je zaključio da je »jačanje vodećeg uticaja radničke klase glavno oružje protiv birokratskih tendencija«. Konstatujući da su Đilasova gledišta »unela zabunu u javnost i nanela ozbiljnu štetu SKJ« CK je odlučio da ga isključi iz svojih redova, udalji sa svih funkcija i kazni poslednjom opomenom. U godinama koje su sledile Milovan Đilas je bio podvrgnut žestokom administrativno-sudskom progonu pa je, između ostalog, izdržao devet godina na robiji. (A.N.)

Obračun s Đilasom bio je krajnje surov. Duboko žalim zbog dugotrajne osude kojoj je on bio podvrgnut – tim pre što sam se u velikoj meri slagao sa napisima zbog kojih je počela istraga protiv njega. Neka Đilasova gledišta bila su, razume se, više ili manje sporna za tadašnje članove CK ali je demokratska, otvorena rasprava u samom začetku osujećena nametanjem neopozivih političkih presuda s vrha.

Umesto da odvažnim ulaskom u debatu o mogućim opcijama potvrdi političku dalekovidost u pripremanju za budućnost, partija je branila iznuđenu monolitnost, po svemu sudeći, u strahu da ne izgubi apsolutnu vlast. Ceh je platio Đilas. Usledio je brutalni pritisak i progon, sudska maskarada i robija. Partija koja je smelim suprotstavljanjem Staljinovom hegemonističkom pritisku stekla značajan ugled u svetu, bezobzirno je u svojim redovima staljinističkim metodama proganjala izazovnog neistomišljenika.

– Kako objašnjavate taj raskorak?

Nismo bili spremni za sučeljavanje različitih gledišta. Još smo bili zastupnici – i zatočenici – »sistema« u kome demokratska politička kultura nije uhvatila korena. Svu prednost ima »klasni pristup« što političke, ako ne i lične odnose, podređuje borbi za vlast. Kakav »sistem« takav i metod.

S tog stanovišta moglo bi se kazati da 1954. godine nije osujećen samo Đilasov politički radikalizam, u to vreme za mnoge sporan i neprihvatljiv, nego je usporen, zapreten, brži, antidogmatski prodor ka oslobađanju privrede i društva od partijskog monopola i birokratskog tutorstva.

– Mislite li pri tome i na samoupravljanje čiji su teme lji postavljani u to vreme?

Svakako. I samoupravljanje je ostalo zapreteno. Mi smo, istina, taj istorijski humanistički ideal ozvaničili kao partijski i društveni strateški cilj, ali smo vremenom, nedoslednošću koju je nametao svemoćni politički faktor, stvarali sve skuplje zablude u organizaciji društva i privrede; politička vlast je stalno pomerala uzvišene ideale integralne samouprave za neko buduće, nepredvidljivo vreme. A ovo drugo, integralno samoupravljanje, predstavlja, kao što znate, demokratizaciju cele društvene piramide.

Kod nas se, međutim, demokratija »uvodila« s vrha i upražnjavala samo onoliko koliko je to odgovaralo potrebama upravljačkog sloja. Bila je, praktično, suspendovana a neretko i osuđivana kao tuđinska »malograđanska« ujdurma kad god je ugrožavala monopolsku poziciju sve razuđenijeg upravljačkog sloja. U takvim uslovima, samoupravljanje postaje ne samo iluzija nego i »zavođenje«, da ne kažem – prevara. Kako je dosad sprovođeno, više je pogodovalo neredu, čak i haosu nego stvaranju moderne privrede i učvršćivanju političke demokratije.

U celini gledajući, meni se čini da mi za istinsko samoupravljanje nismo bili zreli. Jer, da bi bilo mogućno i dosledno, samoupravljanje pretpostavlja razvijeno, civilizovano društvo, kakvo je, ilustracije radi, švajcarsko. Kako, recimo, mogu da idu zajedno samoupravljanje i raširena nepismenost ili masovna zapuštenost, ne samo u opštoj građanskoj svesti o zajedničkim interesima pripadnika modernog društva nego i u tako elementarnim stvarima kao što je javna higijena?

Kad je razrađivao svoje teorijske koncepte, Kardelj je možda imao u vidu Sloveniju, ali nikako, na primer, Kosovo …

– Vi ste s Kardeljom bili bliski a njegova je uloga bila ključna u razradi zvaničnog koncepta samoupravljanja. Smatrate li ga odgovornim za krizu u koju smo zapali?

U velikoj meri. Tačno je da smo dugo bili bliski, da sam verovao u njega. Tačnije: verovao sam u Kardeljevu intelektualnu energiju više nego u njegovo, ipak skromno obrazovanje. Presudno je, međutim, bilo to što sam se uzdao u njegov politički integritet. Sada sa žaljenjem mogu da konstatujem da sam se silno prevario: vremenom sam, naime, došao do zaključka daje Kardeljeva demokratičnost više formalna nego stvarna.

– Nije, ipak, on određivao pravac niti je ključne odluke mogao donositi sam?

Nije. Niko pa ni Kardelj nije mogao osporavati Tita. Ali on je čvrsto verovao u sistem koji je stvarao; nije bio poslušni izvršilac tuđe volje. Svoj »pluralizam samoupravnih interesa« i druge teorijske konstrukcije iz kojih je vremenom izrasla samoporažavajuća, od života otrgnuta piramida svakojakih, pa i međusobno neuskladivih propisa, on je svesno naturao kao surogat za istinski demokratski socijalizam. Nije mu bio cilj da potiskuje jednopartijski politički monopol nego da mu produži život.

Kardelj je, po mom mišljenju, takođe bio, suštinski gledajući, i slovenački nacionalist. Rešenja za jugoslovenske potrebe pravio je po meri slovenačke situacije. Njegova je vizija bila ograničena privrednim, političkim i opštim prilikama u tom delu jugoslovenskog prostora. To ga je neizbežno činilo odbojnim prema drugim sredinama, čak i kad su težnje tih sredina bile uglavnom izrazito demokratske, jugoslovenske, antinacionalističke, kao, na primer, u Srbiji 1972. g.

Kao naglašeno didaktički moralist, neumorno i samouvereno je delio lekcije iz demokratije svima. Istovremeno, uprkos tom retoričkom slobodoumlju, ili baš zbog takve, u osnovi netolerantne sklonosti da od svega i svačega pravi »sisteme«, dozvoljavao je sebi pravdanje, pa i podsticanje birokratskih, čak staljinističkih obračuna sa zahtevima za stvarnu demokratizaciju partije i društva. Ostaće, nema sumnje, upamćeno da je upravo Kardelju – zvanično intelektualnom barjaktaru partije – naročito teško padala neposlušnost humanističke inteligencije u Beogradu, Zagrebu, Ljubljani i u drugim našim centrima, kao i gibanja, pobune mlađeg naraštaja.

Time, razume se, ne želim da dovodim u pitanje Kardeljeve vrline i zasluge. One su brojne i krupne. U suprotstavljanju staljinističkim pritiscima, osobito onim spolja, iz Sovjetskog Saveza i istočnog bloka (bio je jedna od glavnih meta njihovih napada, naročito posle radničke bune u Berlinu 1953. i sovjetske intervencije u Mađarskoj 1956) on je tada, sa drugima, bio u prvoj liniji borbe. Upravo je to bio jedan od razloga što je velik broj ljudi, među koje ubrajam i sebe, polagao u Kardelja znatne nade.

Na žalost, na te i druge zasluge vremenom je, blago rečeno, pala ozbiljna senka. Kako i ne bi. Dovoljno je ilustracije radi znati, da je Kardelj odigrao ključnu, ili bar krupnu, represivnu ulogu u kritičnom razdoblju naše političke krize – početkom sedme decenije (posebno u pripremanju i izvođenju birokratskog kontraudara protiv takozvanog liberalizma u Srbiji, Sloveniji i u drugim krajevima). Znao je da s ciničnim prezirom svemoćnog tvorca »najdemokratskijeg sistema« žigoše zahteve za širenje ljudskih prava i slobode kao »malograđansko zanovetanje«.

Kosovo: Demokratizacija i nacionalizam

– Preživeli smo nekoliko pokušaja privrednih i društvenih reformi, ali ni jedna od njih nije doživela uspeh. U čemu je razlog? Da li je uopšte mogućna demokratska reforma jugoslovenskog sistema?

Možda i jeste, ali svalćako ne pod uslovima koje utvrđuje jednopartijska vladajuća oligarhija. Ona je, kao što se zna, srž tog sistema, što znači da bi, ako bi se pristupilo istinski demokratskoj reformi, morala da ukida samu sebe. Svetska istorija političke vlasti ne zna za takve promene. Eto zašto su se toliki pokušaji i nago-veštaji demokratizacije, pre ili kasnije, svodili na ; vrlo ograničene ili dekorativne promene; oni koji odlučuju hteli su – i, na žalost, uspevali – da sačuvaju bit sistema a ne da ga iz osnova menjaju u korist stvarnih demokratskih prava građana.

– Kažete da je osnovna prepreka prelasku na demokratiju jednopartijski monopol. Ali mi odavno ne mamo jednu nego osam partija?

Utoliko gore po nas. Jer, osam takvih monopola na teritorij alno-državnoj ili nacionalno-teritorijalnoj osnovi ne čini manju nego još veću prepreku demokratskoj alternativi. Tim pre što su republičko-pokrajinske partije, uz sve jače rastakanje federalnog institucionalnog povezivanja (jugoslovenskog jedinstva) ili njegovo svođenje na pretežno neobavezujuća pogađanja između nacionalnih vrhova republika i pokrajina, stvarale vlastitu autokratsku mašineriju. Tako je svaka od osam upravljačkih oligarhija, na prostoru koji suvereno kontroliše, manje ili više efikasno blokirala demokratske reforme. Ceh je morala plaćati i jugoslovenska ekonomija; ostajući rascepkana sve je više zaostajala, čak i u odnosu na zemlje koje su ne tako davno bile iza Jugoslavije.

– Ne mislite li, ipak, da sa stanovišta ukupnog dosadašnjeg razvoja republika i pokrajina i novih tendencija u njima, ima i značajnih razlika među njima?

Ima razlika mada ne bih mogao reći koliko su one ozbiljne. Bolje reći, koliko su trajne. Najzanimljivije su, nema sumnje, nove težnje, pa i izvesne obavezujuće promene u političkom razvoju Slovenije, gde je značajno proširen prostor političke demokratizacije. Na nesreću i tamo ima jakih nacionalističkih, konzervativno-egoističkih i drugih retrogradnih struja i zabluda.

U ovom trenutku (druga polovina 1988) otvoreno je pitanje da li će slovenačko političko vodstvo hteti i uspeti da odbrani i ostvari te demokratske aspiracije. Tim pre što više ili manje združeni pritisak konzervativaca iz drugih, pa i sopstvenih, politički zaostalijih sredina i centara moći (imam u vidu i pritisak koji ide preko Federacije, uključujući i onaj koji bi mogao ići preko vojske, ili u njeno ime) – veoma olakšava delovanje slovenačke desnice. Pod tim podrazumevam obe varijante osokoljenog konzervativizma, kako partijsko-birokratski tako i parohijalno-klerikalni. Ustalasane ali i zabrinute Slovence ta desnica pokušava da okrene protiv demokratske struje, ako ne i protiv Jugoslavije kao takve.

Demokratski impulsi u Sloveniji nisu, ukratko, mali. Ali mi se čini da istovremeno rastu i opasnosti da ti impulsi budu otupljeni ili zloupotrebljeni. Ako se ovo drugo dogodi, Jugoslavija će – ako uopšte bude kadra da opstane – imati još manje izgleda da se stabilizuje kao moderna, demokratski uređena višenacionalna država.

Bio bi to drugi, ovog puta možda fatalni nazadak posle onog početkom sedamdesetih čije posledice, kako vreme odmiče, postaju sve jasnije. Tada je, da podsetim, pre svega u Srbiji a i drugde, u ime spašavanja socijalizma i Jugoslavije, rasterivanjem takozvanih liberala, kontraudarom s vrha blokirana demokratska politička reforma. Okolnosti su, naravno, danas donekle drukčije, ali bitne dileme oko kojih su se koplja lomila na početku osme decenije ponavljaju se, po mojoj oceni, i na tlu Slovenije: za ili protiv savremene demokratske civilizacije bez koje ne možemo uhvatiti korak s razvijenijim delovima evropske i svetske celine.

– Spomenuste posledice zaokreta početkom sedamdesetih godina. Ali, danas je, nema sumnje, politički najteža drama na Kosovu i oko njega. Kao da se i sama Jugoslavija ljulja iz temelja kao državna zajednica. Šta je, po Vašoj oceni, osnovni uzrok zaoštravanja tog sukoba?

Nalazim da je osnovni uzrok u nemoći da se Jugoslavija konstituiše kao moderno, demokratsko društvo. Odbrana autokratskog monopola, kako u Federaciji tako i po republikama i pokrajinama, blokirala je jedini mogući izlaz iz kosovske krize: postupnu integraciju albanskog življa na našem tlu u jugoslovensku zajednicu kao celinu. Uslov za to je, dabome, demokratski, političko-ekonomski razvoj i u Srbiji i u Jugoslaviji. Pošto je takav napredak izostao, ili je bio osujećen i sveden na marginalne izmene, nacionalizam, uključujući albansku agresivnu iredentu, nametao se kao jedina politička alternativa u ime nacionalnog identiteta i samopotvrđivanja. Tako smo stigli do nacionalno-revanšistič-kih usijanja, umesto da demokratizacijom stvorimo uslove za bržu integraciju albanske manjine u civilizacijski prostor jugoslovenske celine.

– Vi, dakle, smatrate da takva integracija ne može biti uspešna ako se ograničava na Republiku Srbiju u čijem je sastavu i autonomna pokrajina Kosovo? Sve što nam se dosad dogodilo govori da to nije mogućno, ako pri tome mislimo na isto – na integraciju koja podrazumeva ekonomske, političke i uopšte civilizacijske uslove za istinsku ravnopravnost ljudi svuda u Jugoslaviji ma kojoj naciji ili narodnosti oni pripadali.

Da ne bi bilo nesporazuma, dodaću da ne dovodim u pitanje ni prava SR Srbije kao države u sastavu jugoslovenske Federacije niti autonomiju kosovske pokrajine. Ne osporavam, takođe, ni očiglednu činjenicu da, sa stanovišta ustavnog položaja SR Srbije u SFRJ, u njenim nadležnostima ima anomalija koje se moraju otkloniti. Mnogo zle krvi nagomilalo se i zbog te dugotrajne, neodržive sputanosti.

Ipak, uz dužno ukazivanje na ustavno-pravne anomalije, nedoslednosti i uviđanje neophodnosti odlučnijeg suzbijanja iredentističkog nasilja, ostajem uveren da su koreni zapaljive kosovske krize znatno dublji. Ne mogu se, u sva kom slučaju, svesti na državno-pravne ograničenosti i neostvarenosti. Kriza ne može biti savladana ako se ne polazi od celine njenih uzroka, ako se ne uvažavaju realnosti od kojih zavisi budućnost Kosova u Srbiji, ali i Srbije i Kosovi u Jugoslaviji. A valjda nema spora oko toga da ni za jedne ni za druge nema budućnosti izvan Jugoslavije. Čak i kad bismo sebi dozvolili da budemo uvučeni u nacionalističko razračunavanje (pritajene ili otvorene građanske ratove) kojim bi se i integritet Jugoslavije dovodio u pitanje, Evropa i svet bi, pretpostavljam, našli načina – zbog svojih interesa – da nam postave granice preko kojih naše eventualno samouništavanje ne bi moglo da pređe.

– Da, ali kako u međuvremenu osujetiti sve opasnija zaoštravanje koje prati da izazove nezadrživu dezintegraciju na celom jugoslovenskom prostoru?

Mislim da ćemo ostati u začaranom krug sve dok ne stvorimo uslove za stvarnu, trajnu integraciju. Srbija ne može biti jedina identifikacija nacionalnog i političkog određenja za Albance sa Kosova. Njima mora biti otvorena jugoslovenska opcija.

– Šta pod tim podrazumevate, konkretnije?

Polazim od uverenja da bi isključiva identifikacija sa Srbijom, ako bi se bezuslovno nametala, stvarala od Albanaca, u neku ruku, građane drugog reda. Jer, oni, slikovito govoreći, mogu biti Albanci i Jugosloveni, ali teško da bi mogli biti Albanci i Srbi.

Ovo drugo, ako bi bilo silom nametnuto kao jedino rešenje koje zadovoljava državni legitimitet Srbije, neizbežno bi vodilo u direktno sudaranje i preko življa na Kosovu. S druge strane, ubeđen sam da bi Albanac, u široj opciji, mogao da se oseća i iskazuje kao Jugosloven i da se kao takav uspešnije suprotstavlja nacionalizmu u vlastitim redovima u ime prednosti i prava koja mu obezbeđuje jugoslovenska zajednica. Na žalost, njemu je takva, jugoslovenska platforma dosad bila najmanje dostupna, ako mu je uopšte nuđena.

– Ne bi li takvo integrisanje albanskog življa u Jugoslaviju ograničavalo Srbiju u odnosu na pokrajinsku autonomiju tako što bi išlo na ruku onima koji traže Republiku na Kosovu?

Bitni su odnosi a ne nazivi. Polazna pozicija morala bi biti demokratska jer je samo na toj osnovi mogućna integracija. Ako bi se Jugoslavija kao demokratska federacija oslobodila nacionalizama koji su je doveli na ivicu sloma, onda nikome, pa ni Srbiji, ne bi morala da smeta jugoslovenska opcija za albanski živalj s Kosova. S druge strane, preduslov za takvo otvaranje kosovske pokrajine mora biti istinska demokratizacija i civilizacijski napredak u tom delu Jugoslavije.

Ako bi, drugim rečima, svuda postojao isti pristup ljudskim i građanskim pravima, ako bi isti pravni poredak bio podjednako obavezan za sve i svakoga, onda bi bilo najnormalnije da i Albanac s Kosova, kao punopravni građanin Jugoslavije, takvu zajedničku višenacionalnu državu prihvata i brani kao svoju jer samo u njoj može da ostvari privrednu i socijalnu emancipaciju.

U oligarhijski izdeljenoj, nedemokratskoj Jugoslaviji, on ne može da nađe takvo mesto za sebe; u njoj je on objektivno »bačen« na Srbiju, uteran u sukob sa Srbima i Srbijom koja već i samu demografsku ekspanziju (za koju ne verujem da je »namerna«, »planirana«) albanske manjine doživljuje kao nasrtaj na svoje istorij-ske i druge legitimne interese. Tako se, umesto smirivanja, izazivaju sve jača usijanja; sve je manje političke, državničke mudrosti a sve više nacionalističke isključivosti, iredentističke zatucanosti, osvetničke ratobornosti.

– U načelu takav pristup izgleda razuman ali je, čini se, nevolja u tome što je došlo do košmara u kome kao da i razumni ljudi prestaju da razmišljaju o dub ljim uzrocima. Kako izbeći zamke olako pojednostav ljenja sukoba? Ne možete, svakako, reći da je svako koga hvata muka zbog albanskog iredentizma, srpski nacionalista?

Daleko od toga.

– S druge strane, ne možete prihvatati rezonovanja, izazvana, gomilanjem nemoći i očajanja, da se u Jugoslaviji ne može ništa učiniti sve dok se stanje na Kosovu ne »sredi«. Jer i to je jedna vrsta paralizujućeg ultimatuma.

Slažem se.

– Koliko su, po Vašoj oceni, osnovani zahtevi SR Srbije da se, u državno-pravnom statusu izjednači sa ostalim republikama u Federaciji?

Ne sumnjam da su mnogi zahtevi opravdani i da će raskoraci koji su na štetu SR Srbije, svejedno da li nenamerno ili zlonamerno stvarani, pre ili kasnije morati da budu otklonjeni. Jer, bez ravnopravnosti svih članica Federacije nema stabilne Jugoslavije, baš kao što bez ravnopravnosti svih nacionalnosti, odnosno građana kako u »užoj« Republici tako i u pokrajinama nema »jake« Srbije ako se pod tim podrazumeva demokratska, civilizovana državno-pravna celina. Istovremeno, s tim u vezi, osećam potrebu da kažem i ovo: čini mi se da u atmosferi za koju se ni izdaleka ne bi moglo reći da je uzorno demokratska ima i svakojakih, nekontrolisanih preterivanja pa i svesnih, politikantskih dramatizacija. U izlivima opravdanog gneva zbog dugogodišnjih zloupotreba, nesposobnosti i nemorala (ne) odgovornih upravljača, veoma su nasrtljivi i oni kojima uopšte nije stalo do istinski demokratskih reformi u Srbiji i Jugoslaviji nego do iskorišćavanja uzavrelih strasti radi učvršćivanja nove sopstvene autokratije u ime »jake« Srbije.

– Govorimo o Kosovu i jugoslovenskoj krizi s tim u vezi u vreme burnih masovnih negodovanja i na ulicama koja, čini se, radikalno menjaju atmosferu, ako ne i političke odnose, u Srbiji i oko nje. Kako doživljujete te potrese?

Smatram, najpre, da je veliko talasanje koje iz temelja potresa ustajale političke dogme i odnose, izraz duboke, višestruke krize našeg »real-socijalizma« i da je onoliko složeno, pa i proti-vrečno, koliko i samo, krizom zahvaćeno društvo. Nema sumnje da u takvoj političkoj radikalizaciji masa dolazi do izražaja i značajna, za nas, bar delimično, potencijalno možda spasonosna demokratska energija.

Ostaje da se vidi da li će ta energija biti iskorišćena za potiskivanje dogmatskih okova i osavremenjivanje jugoslovenskog društva. Na žalost, veoma su jake i suprotne tendencije. Pri tome, pre svega, imam u vidu sve veća zaoštravanja (povodom Kosova) što ne vodi ničem drugom nego daljem pogoršanju ionako već žalosnog stanja naših međunacionalnih odnosa.

Stanje na Kosovu (pogotovo u ovakvom kontekstu) je, bez ikakve sumnje, krajnje zabrinjavajuće. Ko je sve, u bližoj i daljoj prošlosti, za to kriv, u to ovde neću da ulazim (krivice su velike). Ali, uveren sam da kad bi postojala, politički i ekonomski koliko-toliko jedinstvena i zdrava jugoslovenska zajednica, ni stanje na Kosovu ne bi bilo ovakvo kakvo jeste. Egzistencijalni problemi cele zemlje – problemi našeg zajedničkog života – su čak, na žalost, mnogo dublji i teži nego oni u vezi s Kosovom.

Kad bi postojala takva, razvijenija, jedinstvenu’a Jugoslavija, Kosovcima bi bilo znatno lakše da traže i nađu svoj oslonac na Srbiju, što će reći u sklopu Jugoslavije. Ovako, nacionalističko razdraživanje odvraća pažnju s mnogo dubljih »sistemskih« problema, tj. s naše političke i ekonomske krajnje zabrinjavajuće situacije (krize, ili, kao što neki već to stanje nazivaju – »agonije«). Kad bismo svi imali bolju perspektivu od sadašnje, ni problem Kosova ne bi bio toliko akutan i tragičan. Težište bi, mislim, trebalo da bude u tome a ne u pritiscima.

Dovoljno je bilo videti slike s TV ekrana. Okupljanja su nabijena izlivima emocija i skroz nezdrave i preteče euforije i agresivnosti; takve emocije uvek potiskuju razboritost. Tu ne vredi stalno se pozivati na »narod«. Jer, masovan je nesumnjivo bio i pogubni »maspok« u Hrvatskoj 70-tih godina, kao i neki drugi pokreti i inostrani, ovovekovni »režimi« koji su, srećom, bili poraženi. Stoga ne mogu da podržim ni one koji danas tako usmeravaju bilo koji narod.

Ako zbog ovoga što sam sad rekao, budem – ne daj bože! – »prozvan« i optužen, to bi značilo da ne postoji prostor za normalnu toleranciju, za slobodno iznošenje mišljenja. Po sebi se razume da i ne pomišljam da ikom poričem pravo da, argumentovano i nehuškački, bez etiketiranja, osporava ove moje ocene (bez obzira na moju dugu prošlost i »tanku« budućnost). Ali sam ubeđen da niko – znači, svakako, ni ja, ali ni moji eventualni kritičari – nije niti treba da bude proglašen za nedodirljivog i nepogrešivog. Svaki »kult ličnosti«, uz odgovarajuću jednodušnost i »monolitnost« vodi zlu.

– Hoće li nas ovakva kretanja dovesti do situacije kada će se morati upotrebiti sila?

Ne znam, nadam se da neće (uprkos veličini opasnosti s nesagledivim posledicama). Jer, sila ostaje kao jedino (poslednje) sredstvo tek kad otkaže sposobnost razumnog rešavanja nagomilanih problema, tj. kad potone pamet.

– Nalazite li da su Srbi i Crnogorci na Kosovu toliko ugroženi da ih Srbija i Jugoslavija mogu zaštititi samo vanrednim merama?

Mislim da je stanje na Kosovu jedna objektivna realnost koju je vrlo teško savladati normalnim političkim sredstvima. Bojim se da lideri koji to stanje dramatizuju za svoje potrebe, uprkos načelnom izjašnjavanju za pravnu državu, priželjkuju, ma i ne bili potpuno svesni toga, da upotrebe silu umesto da prihvate demokratizaciju koja podrazumeva odbacivanje nacionalizama i svih oblika nasilja.

Agresivnost albanskog separatizma doista je učinila tragično teškim položaj nealbanskog življa u tom delu Jugoslavije, ali eventualnim osvetničkim nasiljem nad Albancima, ničija pravda neće biti zadovoljena.

– Vi ste na glasu i po tome što ste uvek, pa i u najtežim krizama i raskolima, ostali nepokolebljivi u jugoslovenskoj orijentaciji. Vaše gledište o Kosovu utoliko je zanimljivije. No, budući da je vremenom i samo jugoslovenstvo postalo sporno, kako danas gledate na budućnost Jugoslavije: nije li dovedeno u pitanje i samo njeno postojanje?

Budućnost jugoslovenstva uvek sam vezivao za demokratsku evoluciju ove heterogene zajednice koja je, uprkos golemim razlikama, povezana egzistencijalnim zajedničkim interesima. U takvom, demokratskom jugoslovenstvu koje podrazumeva ispomaganje i toleranciju, vidim jedinu alternativu zatvaranju i samoubilačkom nacionalističkom razračunavanju. Što se mene tiče, ljudi i narodi koji žive na ovom geopolitičkom prostoru mogu jedino tako da se uključe u savremenu, evropsku i svetsku civilizaciju.

Imajući to u vidu ostajem uveren da je samo demokratski i jugoslovenski pristup kosovskoj drami politički realan i istorijski perspektivan. Odatle polazim kad kažem da su Albanci u okviru Srbije i Albanci u okviru Jugoslavije za mene dve različite opcije. U širem zajedništvu, u okviru Jugoslavije, povezivanje koje potiskuje nacionalizme i iredentu moglo bi da postane prirodno i spontano: ono što je nacionalistički uskogrudo i retrogradno postaje, u najmanju ruku, manje privlačno. Ovako, kad nacionalizam svuda buja, kad se, recimo, srpski nacionalizam prihvata i forsira, onda i albanski neminovno dobij a krila. Nema izlaza.

– Izlazi da obuzdavanje nacionalističkog razračunavanja postaje mogućno tek uz pretpostavku da Jugoslavija postane istinski demokratska pravna država? Da, ali zašto »uz pretpostavku da Jugoslavija postane demokratska«? Mora se, najzad, shvatiti da Jugoslavija ne može ni opstati ako se ne konstituiše demokratski. Sve dok ne raskinemo s dogmatskom ideologijom i ne prihvatimo svuda, za sve obavezna demokratska pravila igre, Jugoslavija će ostati nacionalistički isparcelisana, ekonomski i politički zapuštena. Samo istinska demokratizacija koja znači jednakost i u pravima i u obavezama može da stvori uslove za stabilan pravni poredak. Ni na kakav drugi način, u to sam ubeden, ne može se nigde, pa ni na Kosovu »zavesti red«.

Nije na meni da objašnjavam kakve sve promene to podrazumeva, od slobodnih izbora putem tajnog glasanja do demokratske procedure pri donošenju odluka u nadležnim predstavničkim i drugim organima. Sve se procenjuje prema tome da li je demokratsko i dobronamerno ili nije a ne da li je hrvatsko, srpsko ili albansko, ili ne znam čije itd. Svi sporovi sagledavaju se iz tog ugla: sužava se moć zatvorenih krugova, nacionalističkog, vlastodržačkog i svakog drugog tutorisanja i ucenjivanja.

Polazim, sve u svemu, od uverenja da, pre i iznad svih naših muka i nedoumica, od zloslutne ekonomske stagnacije do kosovske političke tragedije, stoji jedno zajedničko, jugoslovensko, sudbinsko pitanje bez čijeg rešavanja nema trajne stabilizacije: otklanjanje jednopartijskog monopola od vrha do dna, oslobađanje društva i ekonomije od tog anti-produktivnog, anticivilizacijskog okova zbog kojeg nam se stagnacija pretvara maltene u način života.

– Dozvoljavate li mogućnost da se to postigne demo kratizacijom postojeće partijske strukture?

Sumnjam u takvu mogućnost.

– Zašto?

Zato što partija, ovakva kakva je, jedva da uopšte može da se demokratizuje. Bojim se da to jedno drugo isključuje: sve dok je jednopartijski monopol na političku vlast osnov društvene piramide, partija, kao vladajuća sila, mora da bude približno ovakva kakva je sada.

– Ipak, sve češće se govori i o reformi Saveza komunista?

Meni se čini da je ishod obećane demokratizacije partije prejudiciran u negativnom pravcu sve dok smo ovakvi kakvi smo. A ovakvi ćemo ostati sve dok jednopartijski monopol ostaje na snazi kao tobože nezamenljiv oslonac unutrašnje i spoljne bezbednosti.

U takvom sistemu, kao što znate, neprijatelj, recimo za funkcionere u Srbiji, čak nije toliko ni kontrarevolucija na Kosovu koliko suparnik u borbi za vlast, što je tradicija koja je preuzeta od sovjetskog staljinizma: glavni neprijatelj bio je Buharin a ne nekakav Petljura iz carskog društva; Buharin će na kraju biti i streljan zato što je on bio ideološki, dakle najgrozniji neprijatelj…

– Ako jednopartijski sistem, po svojoj prirodi, nije podložan promeni, da li je onda uopšte mogućna poli tička demokratizacija bez više partija?

Rekao bih, najpre, da, istinska demokratizacija – za razliku od fiktivne ili ograničene koja je dosad bila karakteristična za sve zemlje i režime pod kontrolom jedne partije – nije mogućna bez istinskog političkog pluralizma. To, istina, ne mora obavezno da podrazumeva borbu za vlast između više partija. Ali jednopartijski monopol se ne može potisnuti ako se drukčije mišljenje ne može artikulisati i ravnopravno zastupati.

– Mislite na pravo suprotstavljanja preko iznošenja i zastupanja drukčijeg programa?

Pa, da. Kako bi drukčije? Podrazumevam, naravno, da se takav pluralizam (za razliku od birokratskog šematizma o »pluralizmu samoupravnih interesa«) ostvaruje na osnovama istog, za sve obavezujućeg pravnog poretka koji precizno utvrđuje eventualna privremena ili . trajna, za većinu prihvatljiva ograničenja.

– Ali, ako je i mogućno kao nestranačko, takvo organizovanje je, ipak, opoziciono?

Možete ga, zašto da ne, nazvati i tako. Uostalom, može li biti istinske demokratije tamo gde nema opozicije? Mislim, dabome, na opoziciju koja poštuje pravila igre, ne dovodeći u pitanje demokratiju koja joj omogućuje da se iskaže.

– Postoje, međutim, jugoslovenske specifičnosti koje ni Vi ne osporavate. Mislim, pre svega, na izuzetnu heterogenost Jugoslavije. Kako, s tog stanovišta, od govarate na prigovor da bi legalizacija političkog pluralizma radi ukidanja jednopartijskog samovlašća pro dubljivala nacionalna (nacionalistička) sudaranja?

Ja ne verujem da politička demokratizacija ide na ruku takvim cepanjima. U Jugoslaviji su se, na kraju krajeva, neke stvari promenile. Sama otvorenost njenih granica otvarala je prostore za nove ideje; stasavaju nove generacije koje su, hteo bih da verujem, imune na ortodoksne, kominternovske i uopšte totalitarne ideološke manipulacije. Ako je tako, dozvoljeno je pretpostaviti da u ovom društvu ima mesta i za jugoslovenske pozitivne pristupe i programe a ne samo za nacionalno, odnosno nacionalističko okupljanje i suprotstavljanje.

– Mislite li i na mogućnost uspostavljanja jugoslovenskih formacija nezavisnih od Saveza komunista?

Pa i to, zašto ne? Bitno je da se lišimo jednopartijskog monopola koji, kao što smo se uverili, ne samo da ne suzbija nacionalističke strasti i okupljanja nego ih neposredno ili posredno izaziva i koristi kao oslonac za odbranu autokratske, oligarhijske vlasti.

– Takvom viđenju jugoslovenske političke budućnosti neretko se, kao što znate, suprotstavlja i ovakvo gledište: zbog etničkih, istorijskih, ekonomsko-socijalnih i drugih heterogenosti politička demokratizacija u Jugoslaviji mogućna je pre kao evolucija nego kao negacija postojećeg sistema. Na primer: uvođenjem tajnog glasanja sa više slobodno odabranih kandidata pri izboru svih partijskih organa od dna do vrha…

Da, ali takva reforma može biti uspešna samo ako podrazumeva ukidanje jednopartijskog monopola, dakle glavnog oslonca sistema. Pošto za to nema izgleda u bliskoj budućnosti izlazi da bismo verovanjem u takvu evoluciju ostali u politički začaranom krugu, onom istom zbog kojeg godinama tonemo u sve dublju stagnaciju i krizu (agoniju).

– Razumem Vašu skepsu, ali skrećem pažnju da, kako vreme odmiče, ulazimo u sve riskantniju, mogli bismo reći tipično jugoslovenski iskomplikovanu situ aciju: uprkos svim, krupnim i sitnim inovacijama, po sebno onim po zamislima i u obradi Edvarda Kardelja, mi se u biti suočavamo sa istim dilemama kao i zemlje evropskog Istoka u kojima je vlast takođe u rukama komunista. S tom nesrećnom razlikom što smo oligarhijski, republičko-pokrajinski pocepani i podređeni nacionalističkoj surevnjivosti.

Ne osporavam da nas, više nego druge, slične režime opterećuju nacionalni sukobi. Ne vidim, međutim, zašto bi to bio razlog za odustajanje od istinske političke demokratizacije. – Ne, naprotiv. Razlika je samo u tome što gledište o kome govorimo (zastupa ga i u javnim raspravama nemali broj umnih, kvalifikovanih, tolerantnih ljudi) daje prednost demokratskoj emancipaciji Saveza komunista kao jugoslovenskog »vezivnog tkiva« upravo zbog dubokih unutrašnjih razlika i opasnosti samoubilačkih nacionalističkih razračunavanja. Ako ni za takvu evoluciju nema izgleda, kakva je onda naša alternativa: imamo li budućnosti u smislu zajedničkog razvoja u Jugoslaviji?

Jer, ako je tačna suprotna teza, koju i Vi zastupate, da partija, ovakva kakva je – lenjinistički, totalitarno zasnovana i zatvorena – nikad neće biti spremna da se pomiri sa stvarnom demokratizacijom političkog života, može li se onda uopšte govoriti o realnoj alternativi? Zar nas takvo beznađe ne ostavlja takve kakvi smo da trajemo i da se sve više udaljavamo od sveta u kome živimo, da ispadamo iz savremenih civilizacijskih tokova na evropsku i svetsku periferiju, sa ekonomijom koja ne može da stane na svoje noge, s porastom nacionalističkih, parohijalnih strasti umesto demokratske kulture i građanske svesti, sa opštim osiromašenjem ne samo privrede nego i duha. Nije nam, valjda, to jedina perspektiva? Zato se još jednom vraćam na početno pitanje: ima li izgleda za postupni demokratski preobražaj postojećeg poretka, odnosno Saveza komunista?

Ja takav izlaz zasad ne vidim, iako, naravno, ne isključujem mogućnost značajnijih promena u budućnosti koju ja neću doživeti. Skeptičan sam zato što ostajem uveren da je »realni socijalizam« duboko ukorenjen kao sistem koji je, istorijski gledajući, stvar nerazvijenosti zemalja u kojima je uspostavljen kao napredak. Time tumačim i činjenicu da nigde još nije mogao biti potisnut niti suštinski reformisan. Dok ta, ne samo ekonomska nego i opšta nerazvijenost traje, meni se čini da bitne promene nisu mogućne. Reč je o realnom socijalizmu koji se ne može pozivati ni na šta drugo osim na vlastitu realnost. »Realan« je zato što je »socijalizam« ali u realnost takvog socijalizma spada i kriza u koju su, više ili manje, zapale sve zemlje koje su se oglasile za socijalističke.

– Ipak, u realnost takvog socijalizma spada i to da je on danas sporan i u zemlji u kojoj je najpre zasnovan, u Sovjetskom Savezu?

Da, sporan je. Ali, dokle će to osporavanje moći da ide, čak i pod pretpostavkom da je M. S. Gorbačov spreman na radikalnu kritiku i promene? Ne potcenjujem nimalo, razume se, značaj njegovih nastojanja i ne isključujem još značajnija poboljšanja u nekim sferama – recimo u proširivanju građanskih prava i sloboda. Ali ne vidim da se time menja bit sistema, što će reći organizacija društva zasnovana na neprikosno-venosti marksističko-lenjinističke doktrine, na ideologiji apsolutne vlasti »avangardne« partije.

– Ali i Gorbačov sve odvažnije govori da se i partija mora menjati. Zar to nije nagoveštaj novih mogućnosti?

Možda. Ali stvarne promene neće, po mom uverenju, biti mogućne sve dok se sam fundament jednopartijskog monopola ne osujeti i ne zameni demokratskom organizacijom slobodnih ljudi. Jer, taj monopol je, sam po sebi, jedna nakarada koja se mora otkloniti da bi istinska . demokratizacija mogla da se ostvari. Njegova suština je u prinudi.

Takav sistem može doduše da ima svrhe, da stekne izvesno uslovno istorijsko opravdanje samo na tehnološki i civilizacijski nižim stupnjevima nacionalne ekonomije i političke kulture. Jer, u uslovima zaostalosti, ili podređenosti : u odnosu na razvijeni industrijski svet današnjice, birokratska centralizacija nerazvijene ekonomije može da se nameće kao jedino rešenje za ubrzanije napredovanje, kao jedna vrsta »socijalističke prvobitne akumulacije«. Na toj osnovi se onda, administrativnom preraspodelom oskudnog dohotka, postiže »likvidiranje« eksploatacije i socijalnih razlika. Istovremeno, u to ime, učvršćuje se odgovarajuća politička nadgradnja: »efikasna« birokratsko-oligarhijska uprava koja može da opstane samo dok se »marksizam-lenjinizam« nameće kao dogma koja ne trpi osporavanja.

Nepodnošljivo visoka cena takve organizacije ekonomije i društva postaje, međutim, pre ili kasnije, očigledna svuda. To rečito potvrđuju današnje prilike, odnosno neprilike, u svim zemljama koje slove za socijalističke; dok se raskorak u odnosu na razvijeniji deo sveta povećava, raste saznanje da je oslobađanje od birokratskog tutorstva i političkog nasilja uslov za izlazak iz krize, bolje reći iz poražavajuće stagnacije.

Spominjem ove, odavno poznate opštije karakteristike svetske, pa i »socijalističke« ekonomije ne da bih osporavao mogućnosti političke evolucije o kojoj smo govorili nego zbog potrebe da je sagledamo u istorijskoj perspektivi: nije reč o nekoj svesnoj, uzvišenoj spremnosti na odricanje od apsolutne vlasti nego o dubokoj krizi iz koje i takva vlast mora da traži izlaz.

– Uprkos logičnoj osnovanosti Vaše skeptičnosti, dozvolite mi da toj neverici suprotstavim ovako formulisanu nadu u evolutivnu promenu: ako jednopartijska vlast ugrožava jedinstvo, odnosno, u našem slučaju, i opstanak Jugoslavije, nije li onda neizbežno odustajanje od monopola koji sve dovodi u pitanje?

Možda, ali samo kroz dosta teške lomove.

– Nije li olakšavajuća okolnost i napredak koji, uprkos doktrinarstvu i dogmatizmu, nije beznačajan? Mislim, pre svega, na ojačalu demokratsku svest, pa i na javnost kojoj je sve teže prodati rog za sveću. Naša se kriza, doduše, vremenom zaoštrava, ali uprkos rastućim teškoćama – ili baš zbog toga što se iskušenja gomilaju – pravo građanstva kao da stiču i drukčija mišljenja. Prvi put se – u Sloveniji ponajviše, ali i drugde – organizovano zastupaju alternativna gledišta. Zar to nije otvaranje novih vidika?

Možda. Nadajmo se.

Intelektualac u KP: Integritet i pokoravanje

– Koliko je nadrealizam, kao intelektualna preokupacija – u Vašem slučaju možda samo predigra – uticao na Vaše prihvatanje komunističke ideologije, partije, revolucije? Koliko Vas je ta »avantura duha«, sama po sebi, vukla u pravcu marksizma?

Ako je uopšte, u tom smislu, na mene značajnije uticao, nadrealizam mi je, rekao bih, samo olakšavao da očuvam izvesnu, makar i zatomljenu kritičku distancu, da ni komunističku idealističku utopiju ne uzimam baš bukvalno, ma koliko se u tom pravcu trudio. Omogućavao mi je, ako tako mogu da kažem, da bockam i naš dogmatizam. Ali sam došao do zaključka da je to u sadašnjim okolnostima sasvim nedovoljno.

– Možemo li reći daje time, bar u filozofskom smislu, bila očuvana veza sa onim, iz nadrealističke škole nasleđenim misaonim orijentirima sadržanim u Vašoj »Pohvali osrednjosti« kad ste, još daleke 1930. pisali da je svaki revolt, u stvari »revolt protiv osrednjosti, jedine stvarnosti pristupačne i jasno beznačajne«?

Nije, sigurno, sve do te mere bilo promišljeno, ali je svakako ostalo unutrašnje, duhovne otpornosti i samostalnosti u meri u kojoj se moje intelektualno biće nije moglo promeniti. Bilo je to, u neku ruku, jače i od mene – od moje marksističke doktrinarne samokontrole, odnosno potčinjavanja imperativu vremena. Ipak, u to vreme, s obzirom na zaoštrenost cele situacije »dovinuo« sam se do znatne zatucanosti – osećanja potrebe za žrtvovanjem u ime najviših ciljeva.

– Da li je uopšte mogućno sačuvati intelektualni, lični integritet u političkim organizacijama kakve su komunističke partije koje od svakoga ko im pripada traže potpuno podređivanje?

Mogućno je, ali naknadno.

– Ne razumem.

Dok si unutra, uhvaćen u žrvnju, podređen višem cilju, takav integritet nije mogućan. Jer, u takvim, recimo, ratnim uslovima, kad su sve činjenice, da tako kažem, bile maksimalno tvrde, ni na koji način se ne možeš izdvojiti od partije. Ne treba, takođe, smetnuti s uma da se ta zatvorenost u ratnim uslovima multiplicira – bez obzira što partijska platforma, makar privremeno, može biti i šira.

Govorim o naknadnim mogućnostima u smislu iskazivanja onoga što pojedinac uspeva da u sebi sačuva. Pretpostavljam, ilustracije radi, da se maksimum moje samostalnosti može dokučiti iz moje knjige (»Beleške uz ratovanje«). Pri tome posebno mislim na moje obraćanje Vrhovnom štabu u kome iskazujen svoje nezadovoljstvo bilo ljudima bilo stvarima. Dalje od toga jedva da se moglo ići.

Ja sam, drugim recima, kao intelektualac mogao samo kasnije potvrđivati svoju samostalnost, u ovom slučaju onim što je sadržano u mojim zapisima iz tih vremena, u knjizi koja je ove (1988) godine objavljena. Iz tih zapisa sabranih u knjizi da se, mislim, naslutiti ponešto od te duhovne nepokornosti (a mes moments perdus) pored ostalog i zato što ja ne pišem samo o ratu. Ako ste čitali tu knjigu, kao ilustraciju biste mogli uzeti i ono što pišem o svojoj bivšoj ženi. To nikako nije ratna tema ali je rat okvir svega toga: da nije senke rata takva se tragedija ne bi mogla dogoditi. Jer, ja idem u Španiju, pa u NOB. Što znači da postajem grub, silom prilika; kao »vojnik revolucije« ja ostavljam mladu ženu, zbunjenu. Nisam se ni trudio dovoljno da je izvučem. To su te surovosti koje takvo vreme donosi, s kojima se čovek mora suočavati…

– Ipak, tema je, složićete se, šira pa predlažem da iziđemo iz naše ratne situacije, iz partije, pa ako hoćete, i iz Vaše biografije. Istorijska je činjenica da su komunističku ideju, pored ostalog i ulaskom u kom-partije, podržavali i veliki, dokazani intelektualci. Mnogi od njih su za tu ideju žrtvovali i život. Istovremeno, činjenica je takođe da su gotovo sve komunističke partije imale, manje ili veće, neretko i surove obračune upravo sa intelektualcima. Moglo bi se, šta-više, reći da su bezmalo svi intelektualci od integriteta, pre ili kasnije, dolazili u sukob s politikom partijskog vodstva. Kako objašnjavate taj paradoks?

Najpre, samom činjenicom da je reč o intelektualcima. Jer, bez obzira na svu spremnost da se pokori služeći prihvaćenoj doktrini, intelektualac se prepoznaje po tome što mu glava radi. A to znači da neminovno kad-tad dolazi do razlaza između istinskog intelektualca i dogmatske partije dominantne u taboru savremene komunističke levice, prepoznatljive po tome što joj je glavni cilj da osvoji i zadrži isključivu, jednopartijsku vlast. Ustvari, položaj intelektualca od integriteta u takvoj partiji postaje suštinski neodrživ: ona traži šlepu poslušnost, što će reći pokorno sprovođenje svega što je smislio neko ko je nadležan iako je, možda, mnogo manje intelektualan. Tebi ostaje jedino da se podređuješ, što jedno vreme i činiš, sve dok se ne probudi intelekt koji te opominje, pokazuje ti nakazne strane takvog položaja i ponašanja.

– Uviđanje takvog raskoraka neminovno dovodi do sukoba?

Neminovno. Tim pre što su intelektualci u kompartiji a priori sumnjivi; sa stanovišta ortodoksnog vodstva partije to je jedna niža kategorija u njenim redovima već i zato što intelektualac u njoj deluje kao osoba koja »suviše misli«. Nije spremna da bez pogovora sledi naloge s vrha.

– Da li biste taj odnos definisali kao srž takozvanog boljševizma, to jest partije boljševičkog tipa u smislu organizacije koja ne može iskreno da primi čoveka sklonog sumnji, intelektualca skeptičnog po prirodi? Da li je, drugim recima, bespogovorna pokornost uslov za opstanak u takvoj partiji?

Apsolutno. Dodao bih da intelektualca pri tome prati i okrutni paradoks: upravo zato što je a priori sumnjiv on mora da bude pokorniji, da svoju odanost dokazuje više nego drugi, da svojim držanjem potvrđuje da ne misli »suviše slobodno«.

– Postoji, međutim, i druga strana medalje: intelektualci koji pristaju da služe i pod uslovima koji isključuju samostalno mišljenje?

Ima i toga, znam. Ali to, pravo govoreći, nisu intelektualci. Čim se neko toliko podredi da pristaje na odricanje od svega što ga izdvaja kao ličnost, to je već bivši intelektualac. Svodeći sebe na ono što se od njega u ime višeg interesa traži i očekuje, on postaje čovek bez vlastitog oslonca, odustaje od inteligencije, to jest od integriteta koji se pod tim podrazumeva.

– Vi ste na glasu kao osobena vrsta intelektualca već i zbog svoga intelektualnog porekla i profila. Počeli ste kao nadrealista, što je jedan izrazito buntovnički stav a ušli ste u KPJ u vreme kad je boljševizam u svim kompartijama bio dominantan, dakle u svoj antipod. Da li je, uprkos tome, u Vama nastavio da deluje taj crv intelektualne sumnje i ako jeste, kako ste ga umi rivali kad ste to osećali?

Pa, ja sam bio otpisao svoj intelektualizam. Verovatno sam i sam smatrao da mi je to minus kao čoveku koji se opredeljuje za komunistički pokret, da sam suviše sklon ličnom razmišljanju, odnosno ispadanju sa partijskog koloseka. Zato sam to svesno potiskivao u sebi.

– Hoćete da kažete da je »vojnik revolucije« u Vama pokoravao intelektualca, nije mu davao da dođe do reći?

Baš tako, naročito posle Španije. Mislim da sam se upravo tamo, u španskom građanskom ratu, definitivno zatucao u svakom pogledu, ideološki i emotivno.

– Zašto baš tamo?

Tamo sam doživeo pravi izazov jer sam, kroz neposredni sukob sa oružanim fašizmom, bio prinuđen da vodim borbu na život i smrt. Prirodno je što sam time bio potpuno obuzet; potiskivao sam sva druga osećanja i obzire. Za dvoumljenja nije bilo vremena.

– Dilema je tamo, u rovovima, izgledala jednostavnija?

U pravu ste.*

* U vreme španskog građanskog rata (1938), iz bolnice kraj Alikantea, Koča Popović šalje Marku Ristiću pismo u kome ovako definiše svoje novo duhovno pribežište: »Tako smo isforsirali naš ukus, onečovečili svet, da bismo bili na visini! Čega? Poštene pobune koja je ključala u nama. Svidelo mi se da podvrg-nem knjige ispitu današnje Španije…«

– Ali kad se ratovanje u Španiji i kasnije u Jugoslaviji završilo, intelektualni »crv« je, pretpostavljam, opet proradio, sumnje su se pojačavale, zar ne?

Jesu. Ali zatucanost je trajala još dugo, sve dok je nama, posle pobede u oslobodilačkom ratu, išlo dobro. Zvuči, možda, paradoksalno ali ja sam se sukobu sa Staljinom 1948. na neki način radovao. Video sam u tome i zrake naše intelektualne renesanse, dakle nagoveštaje promene koja je budila moje svesno potiskivane impulse.

– Mogućnost da prigušenom intelektualcu u sebi date malo slobode?

Svakako, mada je, istini za volju, na moje »pokoravanje« uticalo i to što sam dobijao visoke funkcije. Hoću da kažem da nisam osećao diskriminaciju prema sebi iako su oni iznad mene znali za moj intelektualni profil i nemir.

Bio sam okružen pažnjom i poštovanjem što me je utvrđivalo u uverenju da sam na pravilnom putu. Nisam osećao neposredne povode za sumnju.

– Funkcija je, drugim rečima, i Vas zarobljavala?

Zarobljavala, zarobljavala… Doduše, u meni, kako se može videti, recimo, iz mojih ratnih, komandantskih depeša Vrhovnom štabu nikad nije bio sasvim ugašen slobodni duh, nikad nisam samo poslušan, uvek sam pomalo i »veliki kombinator« ali ipak samo u granicama prihvaćene, neprikosnovene ideologije.

– Možete li da odredite dokle to samoopredeljivanje traje, kad počinje otrežnjenje?

Tek kasnije, posle rata, kad jedna isključiva optika više ni samoj partiji nije mogla biti dovoljna, kad počinje razuđivanje u svetu oko Jugoslavije (Istok, Zapad, nesvrstanost), tek tada se postupno javljaju izvesne dileme, uključujući one koje izaziva praksa naše spoljne politike. Javljaju se, manje ili veće, nedoumice, pa i prvi otpori. Vremenom se sve više zaoštravao i moj odnos prema zvaničnoj partijskoj liniji, što će reći prema ideologiji.

– Da li pod tim podrazumevate i početak rastanka sa iluzijama o uzvišenoj svrsishodnosti bespogovornog žrtvovanja?

Podrazumevam.

– Jedno od pitanja koje bi se, u današnjoj javnosti, s više ili manje razloga, moglo postaviti svim našim posleratnim vrhunskim funkcionerima, pa u tom smislu i Vama – iako možda iz drugog ugla – moglo bi, približno, da glasi ovako: u kojoj ste meri bili zarobljeni autoritetom moći, pre svega Titove moći? Da li je ona u Vama gušila intelektualnu radoznalost i makar potencijalnu otpornost dogmatizmu koji je postajao dominantan?

Ne, nije stvar u tome. U pitanju je nešto važnije, nešto što, na žalost, zadire dublje. Posredi je bila potpuna identifikacija sa ideologijom kao neprikosnovenom dogmom, u okviru koje onda dolazi i Tito kao centralna figura, na mestu koje mu, po meri ortodoksne, autoritarne hijerarhije pripada.

Pokušaću da to kažem određenije. Nije mene u te vode uvukao Titov autoritet. Uzmite Španiju kao uverljiv kontraargument. Upravo tamo sam se do kraja predao ideologiji a ta situacija nije imala, niti je mogla imati, bilo kakve veze s Titovim ili bilo čijim autoritetom. Sam sam izvršio taj izbor; svesno sam ušao u reku ideološkog sledbeništva koja me je dugo nosila a da pri tome nisam ni pomišljao da izlazim iz njenog korita, da iz ideološkog oklopa »vojnika revolucije« izvučem svesno potisnute impulse nedogmatske ili, ako hoćete, nadrealističke intelektualne energije, to jest sumnje kao nezamenljive osnove za slobodno mišljenje.

– Koliko je, ako je uopšte, na to uticao strah od mogućnih posledica pobune?

Ni pomena o tome. Nije bilo nikakvog straha, prosto zato što mi nije padala na pamet nikakva pobuna.

– Da li je intelektualcu u Vama, tom prigušenom, ili pritajenom nemirnom duhu koji je bio oblikovan još u Vašem nadrealističkom razdoblju, škodilo to što su Vas, da upotrebim grubu reč, mazili? Mislim pri tome i na one od kojih ste zavisili dok ste bili na funkcionerskoj visini? Ili da kažem to ovako: da li je Vaš intelekt obuzdavala i Vaša privilegija u vrhovima naših upravljača kojima ste (čak i Titu) možda bili potrebni kao jedna vrsta originalnog ukrasa?

Nisu li ti, uslovno govoreći, pravi, komunistički, posebno kominternovski kadrovi kojima Vi, već i zbog svog duhovnog sklopa pa i socijalnog porekla, niste pripadali, nalazili u Vama osobu s kojom se ugodno osećaju zato što ona popunjava neku njihovu prazninu? Pored ostalog i zbog Vaše jedinstvene, šarmantne intelektualne biografije (pesnik, student sa Sorbone, španski borac, nadrealist, filozof, samosvojni teoretičar, vragolasti polemičar)? Nisu li Vas, simbolički govoreći, uspešno krotili i time što su Vaše intelektualne osobenosti koristili kao dokaz sopstvene širokogrudosti?

Nisam osećao da oni mene maze iz nekih koristoljubivih pobuda. Mislim da su me istinski voleli i poštovali. A kako i ne bi kad sam ja, u stvari, bio disciplinovani »vojnik partije« spreman na sve …

– Možda bi se moglo reći da među našim viđenijim intelektualcima nije bilo ni jednog nadrealiste koji se, opredeljivanjem za komunistički pokret kao autentično revolucionaran, tako surovo obračunao s nadrealizmom kao što ste to Vi učinili?

Da, u neku ruku. Ali, nadrealizam je mene istovremeno spasao od pogubnosti ovog mog drugog (funkcionerskog) života. Jer, drugi nadrealisti su, uglavnom, postali ono što, kako su nekad prkosno tvrdili, nikad neće pristati da budu. Ja sam ostao dosledan u neprihvatanju i u tome vidim spasonosni, da kažem nadrealistički kontinuitet. Mislim na povratak onoj samostalnosti uma stečenoj u mladalačkim duhovnim igrama. Postupnim otporom ideološkoj ortodoksni, sve do napuštanja upravljačke hijerarhije, oslobađao sam se pokornosti koja isključuje slobodno mišljenje.

Da ta iskra nije u meni bila ugašena čak ni u surovim ratnim uslovima vidi se iz moga ponašanja kao ratnika: nisam pristajao na totalno potčinjavanje ni onda kada je to bilo obavezno, jedino prihvatljivo ponašanje.

– Kako ste onda uspevali da izbegnete ozbiljnije su kobe?

Stvar je u tome što moja otpornost u tim uslovima nije bila neki intelektualni načelni stav: ja se suprotstavljam iz sasvim konkretnih, ratničkih razloga i činim to, kako bi se reklo, sasvim konstruktivno. Ne slažem se sa odlukama ili pro-cenama koje smatram neracionalnim s vojnog gledišta a ne zato što sam u nekoj opoziciji, daleko od toga. Smatrao sam, recimo, da je iracionalno ako neko pravi raspored jedinica, utvrđuje pravce napada itd. s daljine od 50 kilometara. Suprotstavljao sam se tome kao komandant koji je na licu mesta i zato bolje zna šta se događa, šta je mogućno a šta nije …

– Vreme je, ako dozvoljavate, za jedno završno, opštije pitanje u svetlosti Vaših ličnih iskustava: s obzi rom na položaje koje ste posle rata zauzimali u držav noj i partijskoj hijerarhiji, šta mislite o vlastitoj odgovornosti za odluke koje su donošene i uz Vaše učešće, ili makar prećutno saglašavanje?

Više je, naravno, bilo poslušnosti nego uverenosti ali je, razume se, bilo i saučestvovanja. Odgovornost je, dakle, nesumnjiva. Bez obzira na razlike u stvarnim mogućnostima, nedužnih, u celini gledajući, nema. Ipak, bez namere da sebe u bilo čemu štedim ili izuzimam, mogu reći da je početak otrežnjenja dosta davno nastupio iako je to, priznajem, u početku bilo jedva prime tno.

Sa ove vremenske i političke distance mogao bih sopstveno iskustvo sažeti na sledeći način. Dosta brzo posle rata, čim je ponovo preovladala ideologija, počelo je da se razvija i osećanje neispunjenosti. Imali smo sve više razloga da se pitamo: da li je praksa partijske i državne vlasti u skladu sa onim što smo sebi i drugima obećavali, za čim smo čeznuli, u šta smo se zaklinjali? Moramo li biti tako tvrdi, odbojni i opori prema svemu što ne pristaje da se pokorno podredi našoj doktrinarnoj isključivosti i našem partijskom monopolu?

U početku to su mogle biti – i bile su – samo neugodne senke zlih slutnji. Još smo bili čvrsti u revolucionarnoj samouverenosti i ratnoj slavi; još smo mogli verovati da su naši ciljevi, plemeniti i herojski, od svega važniji, da im se moraju podrediti i žrtve, lutanja, pa i nasilja. Mislili smo, ili ako hoćete, tešili smo sebe da samo neprijatelj koji ne zaslužuje sažaljenje može biti protiv naše programske, revolucionarne komunističke utopije. Branili smo sve naše postupke u najdubljem uverenju da branimo opšte, uzvišene ciljeve oslobodilačke borbe u kojoj smo mi komunisti bih u prvim redovima potvrđujući se i sposobnostima i žrtvama kao nezamenljiva avangarda.

Ipak, vreme i stvarnost u kojoj se povećavao raskorak između idealizovane perspektive i opore prakse, činili su svoje. Postupno, s rušenjem mladalačkih komunističkih ideala, revolucionarnog čistunstva i poleta, moralo je da počne suočavanje sa zabludama. Osećanje neispunjenosti mešalo se s gorčinom poraza; bližila se prekretnica na kojoj je izbor mogao i morao biti individualan: nastaviti podanički ili misliti kritički, saučestvovati bez uverenja ili braniti politički i ljudski integritet nepristajanjem. Ja sam 1972, mislim, izabrao ovo drugo.